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356 Outlaw '57 - Belles photos et histoire 4 arbres

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par yastefris » 18 avr. 2017, 08:07
Triste nouvelle de la vie :(

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Ce fut un honneur de partager cette demi-journée ensemble grâce à Olivier : un très grand Monsieur est parti en laissant son savoir à un autre très grand Monsieur, tout aussi discret. Il a emporté avec lui quelques précieux secrets néanmoins
par Bruno Brazil » 08 juil. 2013, 23:30
Bon, alors c'est mort... J'ignorais le détail des tubulures cuivre. D'ailleurs, cela rend quand même la coulée plus délicate, car le point de fusion du cuivre étant un poil au dessus de 1000°, et celle de l'alu pas loin des 700, il devait falloir être absolument sûr que l'alu n'était pas trop chaud avant la coulée, sinon dans le meilleur des cas les tubes se déformaient sévèrement, et dans le pire, ils fondraient littéralement... D'ailleurs, avec la retreinte, on devait carrément avoir du jeu entre la tubulure et la fonte de la culasse ??

Sinon, question toute bête... l'alu restant parfaitement solide aux températures auxquelles il serait exposé, qu'est-ce qui empêcherait une culasse avec des tubulures simplement épargnées dans l'alu de fonctionner correctement ? Ce n'est peut-être pas exactement pareil que à l'origine, mais pourquoi cela ne pourrait pas fonctionner ?

Cela a certainement été fait à l'origine uniquement car il n'était pas possible d'avoir ce réseau de canalisations autrement, vu que il n'y avait aucun moyen à l'époque de prévoir ces épargnes avec un moule classique (essayez donc de prévoir on moule démontable avec des canalisations du genre...). Cependant, aujourd'hui, les technologies ont heureusement évolué, et en particulier avec le frittage, ce qui était impossible dans les années 50 est maintenant possible. Et probablement, si on devait re-concevoir ces pièces aujourd'hui, on utiliserait ce genre de technologie. Bref, je ne vois absolument pas en quoi la technologie moderne serait incompatible avec la FONCTION souhaitée. La forme ne pourrait pas être reproduite telle quelle, mais la fonction, si...

Au fait, Olivier, le frittage, c'est de l'impression 3D par couche, ce qui veut dire que ces canalisations peuvent tout simplement être réalisées en même temps que la pièce elle-même, et avec cette techno, OUI, tu peux avoir son trou hélicoidal... ;)

[Édite le 8-7-2013 par Bruno Brazil]
par speedfrog » 08 juil. 2013, 22:14
Effectivement sur ma culasse on voit bien que ce sont des canalisations d'huile qui ont été mises avant moulage et non pas des perçages après le moulage...



par yastefris » 08 juil. 2013, 22:08
:D :D :D
par 3k5g6 » 08 juil. 2013, 22:00
Le passage d'huile est assuré par une araignée de tuyaux de cuivre qui était inséré avant la fonderie. C'est le truc que les passionnés de technologie du 21° siècle n'ont pas bien compris: les passages d'huile ne sont franchement réalisable après.

Pour prendre un exemple un peu tiré par les cheveux: essayez de réaliser un trou hélicoïdal par usinage..... vous avez trois heures pour rendre vos copies!

Sur une culasse de carrera, l'huile est récupérée sur le palier de l'arbre horizontal, puis envoyé sur les deux paliers de l'arbre à cames d'échappement ainsi que sur le palier inférieur de l'arbre vertical. A ce moment cela se corse un peu pour aller vers l'arbre à cames supérieur en échappant les trous de goujons de culasse, les ailettes de refroidissement, et tutti quanti...... Et sur la partie supérieure il faut comme en bas lubrifier les deux paliers de l'arbre à cames sup. et le palier sup. de l'arbre vertical.

Bon je vous laisse 4 heures!
par speedfrog » 08 juil. 2013, 21:44
Bonsoir,

merci pour les infos.

Pour le moment je suis sur une piste pour une paire de culasses neuves. (Mais bon c'est juste une piste)

J'ai aussi reçu une adresse d'une fonderie qui coule des cullasses a l'unité ou en série. Le plus difficile est de tenir compte de la rétreinte.
Pour le passage d'huile c'est pas évident mais faisable.

A suivre.

par Bruno Brazil » 08 juil. 2013, 17:01
Tiens, tu peux les contacter :
http://www.poly-shape.com/poly-shape-pr ... -laser.asp

C'est du frittage laser, directement en aluminium. Donc, tu ne passes pas par la case moule, la pièce sort directement, prête pour la reprise en centre d'usinage. Tu peux leur demander les caractéristiques mécaniques du matériau produit, comparé à de la fonte d'alu. Il te faudra juste le modèle 3D de ta culasse, juste retouché pour que les trous et zones à reprendre soient bouchés. Tu te retrouverais alors avec une "ébauche" de culasse, sans les lignes d'AAC ni les perçages divers, mais avec tous les conduits tels que ils devraient être.
par Bruno Brazil » 08 juil. 2013, 16:48
http://www.solid-scape.com/markets/automotive-0

Edit : je me rends compte quee leurs solutions sont trop petites pour faire une culasse ! Donc, il faudrait une imprimante capable de faire + gros, en cire. ça doit exister.

[Édite le 8-7-2013 par Bruno Brazil]
par Bruno Brazil » 08 juil. 2013, 16:43
Pour info, non, ce n'est pas de la SF... cela existe déjà, mais pas avec de l'imprimante "grand public" !! On peut même imprimer directement une pièce métallique.

Il y a des gens qui produisent déjà selon ces techniques, et Solidscape produit des imprimantes dont le but est justement de faire des protos pour ensuite moulage "cire perdue" ! tu peux éventuellement les contacter, pour savoir si ils n'ont pas un représentant en France, qui pourrait ensuite t'aiguiller vers un de leurs clients pouvant prototyper puis couler ta pièce.
par rodolfo dillavar » 08 juil. 2013, 16:17
Message original : Bruno Brazil
OK alors, c'est bien le post auquel je pensais, quand j'avais vu cette culasse, je m'étais dit "wow" !!

Sinon, pour reproduire la culasse en question, la meilleure solution, AMHA, ce serait justement de trouver qqun. capable d'imprimer en 3D, en cire, une culasse à partir d'une modélisation 3D, pour ensuite la couler en cire perdue. Ile faudrait du très bon matos, pour une impression d'une qualité correcte, et une fois la pièce coulée, une reprise en centre pour reprendre toutes les surfaces usinées (creuser les emplacements des sièges, aléser les passages pour les guides, refaire les plans de joints, refaire les lignes des 2 AAC, percer/tarauder tous les orifices, ... bref, tout ce qui est tolérancé). Cela coûterait forcément cher, plusieurs milliers d'euros, mais vu la valeur du moteur, cela vaudrait certainement le coup si c'est la dernière pièce manquante. Et cela permettrait d'avoir une pièce à peu près conforme à l'origine.
Vu le niveau actuel en perpétuelle évolution des imprimantes 3D, ce ne sera bientôt plus de la science fiction.
Le prix de la pièce prototype pour le moule coûtera une fraction du prix actuel...;)

RD
par Bruno Brazil » 08 juil. 2013, 15:55
OK alors, c'est bien le post auquel je pensais, quand j'avais vu cette culasse, je m'étais dit "wow" !!

Sinon, pour reproduire la culasse en question, la meilleure solution, AMHA, ce serait justement de trouver qqun. capable d'imprimer en 3D, en cire, une culasse à partir d'une modélisation 3D, pour ensuite la couler en cire perdue. Ile faudrait du très bon matos, pour une impression d'une qualité correcte, et une fois la pièce coulée, une reprise en centre pour reprendre toutes les surfaces usinées (creuser les emplacements des sièges, aléser les passages pour les guides, refaire les plans de joints, refaire les lignes des 2 AAC, percer/tarauder tous les orifices, ... bref, tout ce qui est tolérancé). Cela coûterait forcément cher, plusieurs milliers d'euros, mais vu la valeur du moteur, cela vaudrait certainement le coup si c'est la dernière pièce manquante. Et cela permettrait d'avoir une pièce à peu près conforme à l'origine.
par speedfrog » 06 juil. 2013, 23:02
Bonsoir,

pour répondre a qotsa oui effectivement c'est gràce a ton aide que j'ai trouvé la première ;-) Et je t'en remercie encore ...
Après nettoyage et démontage des caches soupapes il n'y avait pas de bobo.

Effectivement j'ai un ami qui avait du faire une étude de projet pour copier des culasses (pour un vendeur de pièces 356 en allemange.) , mais c'est juste le plus difficile est le passage d'huile a l'intérieur.
Apparemment ce n'était pas impossible mais le prix !!! Il fallait compter environ 100000 euros pour sortir la première ! Il y a une paire d'années.

Concernant l'année je pense aussi avant 57, les raccords d'huile sont sur les cotés .
par 3k5g6 » 06 juil. 2013, 18:32
On fabrique des carters, des vilebrequins, des bielles, des pistons, des pompes à huile,....... Mais pas de culasse pour le moment! Beaucoup de gens attendent capricorn......... Mais ces "gens" veulent voir avant de payer et capricorn veut le contraire! La situation est bloquée de puis 2 ans et je pense que cela va durer!
Les culasses sont réellement un problème car à ma connaissance le foret courbé n'a pas encore été inventé, ce qui rend le taillage dans la masse plus que difficile...... Mais tout est faisable, c'est juste une question de $$$$$$$$$$$$
par yastefris » 06 juil. 2013, 18:26
Message original : speedfrog
Bonsoir,

je viens de faire l'acquiqition d'une partie d'un moteur 4 cam P90511.

A votre avis c'est possible de retrouver le numéro de chassis a partir du numéro moteur sans passer par chez porsche ?

Si je ne me trompe pas c'est un 547/1 1500 gs de 56/58 mais pas certain.

Je pense qu'il était dans une 356 A mais pas certain non plus.

Merci.
Surement d'avant le 20/03/1957 quand je regarde le COA de cette annonce ;)

http://www.europeancollectibles.com/inv ... _id=Po2662
par rodolfo dillavar » 06 juil. 2013, 15:48
Si Capricorn lance une souscription, c'est qu'une étude de faisabilité a été faite à mon avis.

D'autre part, même si celà doit être marginal mais compte tenu de la valeur potentielle, il est possible qu'un collectionneur entreprenant et fortuné l'ait déjà fait réaliser.

RD
par rodolfo dillavar » 06 juil. 2013, 14:43
Message original : carrera79
C'est pas encore demain qu'il y aura des culasses de fabriquées malheureusement !

Personne ne dispose des plans d'origine (à part Porsche ??)

A partir du moment que tu en possèdes une comme modèle, je pense que tu peux en tirer un plan et faire fabriquer.

J'ai une connaissance qui réalise à l'unité des pièces prototype pour l'aéronautique et la médecine notament et qui maîtrise la C.A.O (CATIA et autres évolution), je vais lui poser la question.
Dans le même ordre d'idée, j'ai vu personellement une officine qui a refait des blocs 2. 8 RSR à partir d'un modèle d'origine. Pour en avoir discuté avec le responsable, le gros du travail est le relevé des cotes et l'extrapolation des données numériques à entrer dans la machine.
Celà étant, j'ignore si une machine numérique 3 axes sait fabriquer une pièce qui était coulée puis usinée à l'origine.
Avis aux spécialiste de la métallurgie...

RD

[Édite le 6-7-2013 par rodolfo dillavar]
par qotsa » 06 juil. 2013, 13:55
Message original : Bruno Brazil
Une culasse... Je ne me rappelle plus sur quel forum j'avais croisé un mec, qui avait trouvé une pièce dans son fourbis, il avait posté des photos en demandant ce que ça pouvait être, et c'était justement une culasse de 4 arbres (abîmée, quand même)... Est-ce que c'était ici, ça parle à quelqu'un ? C'était il y a 3 ou 4 ans.

C'etait peut être moi pour un ami https://www.club911.net/viewthread.php? ... pid2493554 , j'en croyais pas mes yeux à l'époque d'avoir trouvé çà dans une grange au milieu de nulle part :O Et j'avais donc demandé confirmation ;) Je me rappel avoir examiné toutes ses pièces de 911 classique et au dernier moment, il me dit à tiens j'ai aussi une culasse de 356 ...put quand je l'ai vu arrivé :D

Mais je crois que Speedfrog lui a déjà acheté ;)


[Édite le 6-7-2013 par qotsa]
par carrera79 » 06 juil. 2013, 13:42
C'est pas encore demain qu'il y aura des culasses de fabriquées malheureusement !

Personne ne dispose des plans d'origine (à part Porsche ??)
par 3k5g6 » 06 juil. 2013, 13:38
Message original : rodolfo dillavar
Message original : speedfrog
Pour le moment j'ai pas encore fait de photo. (J'ai une partie a la maison et le carter arrive la semaine prochaine)
Il est encore loin d'être complet !!
Petit a petit il prend forme.
Le plus embêtant il me manque encore une culasse ! :-(
Compte tenu de la valeur intrinsèque du moulin et si il ne te manque "que" une seule culasse, n'est il pas envisageable d'en refaire une par C.A.0. ?. Une autre des culasses pourrait servir à relever les cotes. Ou alors demander à capricorn le devis
pour une culasse. Ca doit piquer mais quand on possède un tel bijou mécanique, celà doit peut valoir la peine...? Tiens nous au courant. Ce doit être une aventure formidable de faire revivre une mécanique pareille. RD

[Édite le 6-7-2013 par rodolfo dillavar]

[Édite le 6-7-2013 par rodolfo dillavar]
Capricorn n'a pas de pièces disponibles, ils sont toujours à la recherche de clients disposés à leur verser de l'argent avant de lancer la production.
D'autre part, ils envisagent de réaliser des 2 litres dont les culasses n'ont rien a voir avec les 1500.

Et surtout, fabriquer ces culasses est la chose la plus complexe du moteur. Elles contiennent un réseau de tubes chargés de lubrifier les paliers d'arbres et les paliers d'arbres à cames.
par rodolfo dillavar » 06 juil. 2013, 11:17
Message original : speedfrog
Pour le moment j'ai pas encore fait de photo. (J'ai une partie a la maison et le carter arrive la semaine prochaine)
Il est encore loin d'être complet !!
Petit a petit il prend forme.
Le plus embêtant il me manque encore une culasse ! :-(
Compte tenu de la valeur intrinsèque du moulin et si il ne te manque "que" une seule culasse, n'est il pas envisageable d'en refaire une par C.A.0. ?. Une autre des culasses pourrait servir à relever les cotes. Ou alors demander à capricorn le devis pour une culasse. Ca doit piquer mais quand on possède un tel bijou mécanique, celà doit peut valoir la peine...? Tiens nous au courant. Ce doit être une aventure formidable de faire revivre une mécanique pareille. RD

[Édite le 6-7-2013 par rodolfo dillavar]

[Édite le 6-7-2013 par rodolfo dillavar]