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Forum réservé aux questions techniques du Flat 4
Message original : Bruno Brazil
Salut,
Si c'est une métallisation, le poids est reparti sur l'ensemble de la surface, donc je ne vois pas comment cela pourrait créer un déséquilibre suffisant pour flinguer 2 dynamos... Ou alors, le deséquilibrage était là avant la métallisation !
Si j'avais un conseil à donner, ce serait de ne pas se satisfaire de cette seule explication, et investiguer encore, tout en vérifiant l'équilibrage de l'hélice. Mais il faut avoir en tête que l'axe de dynamo a bien été conçu pour encaisser un minimum de deséquilibre, ne serait-ce que celui causé par le flasque intérieur, qui comporte une encoche pour pouvoir bloquer la poulie... Et cet axe est continuellement soumis à un stress latéral, causé par la tension de la courroie.
Et si tout ailleurs est OK, et l'hélice peu ou pas desequilibrée, il faudra alors se résigner à tout remonter, en faisant très attention, et en se disant que c'était juste la faute à pas de chance, et que les 2 dynamos ont été montées avec une pièce qui n'a pas tenu... comme dit Fred, ce serait la faute à Gauss !! ;-)
BB
La métallisation est la projection de zinc et d'aluminium en fusion et l'homogénéité de la couche est loin d'être parfaite. Dans le cas de cette hélice, il y a des manques, en particulier au niveau des pales. Chaque hélice est équilibrée et il est possible de voir des petites masses soudées en périphérie. Une hélice pèse en moyenne 1200 grammes et là j'ai 41 grammes de plus.
GP4 n'a pas eu 2 avaries sur la même dynamo..... mais a détruit 2 dynamos différentes. Ces deux dynamos sont mortes de la même manière: les paliers partent "en vacances" et le rotor touche les induits qui se détruisent mutuellement. Les cages des roulements sont mortes mais les chemins de billes sont en bon état.
Pour le moment, l'helice est partie chez Schenck car aucun de mes sous-traitant ne possède une équilibreuses pour tester une hélice de ce type.
Suite au prochain épisode....
Membre
Salut,
Ben, j'ai du mal ç croire que l'on puisse créer une telle différence juste par la métallisation !! Je connais un peu les traitements de surface (car cela fait partie de mon boulot au quotidien), et l'épaisseur peut varier de quelques microns, mais pas beaucoup plus... Il ne faut pas oublier que l'épaisseur totale de ce genre de traitement est en général de moins de 100 micron. J'aurais plutôt cru, par exemple, à la perte d'un plomb d'équilibrage lors du processus de métallisation, ou même plus tard... J'ai déjà évoqué cette possibilité quelque part dans ce post, d'ailleurs. Mais bon, l'avis de Schenck permettra d'avoir le fin mot de l'histoire !
Aussi, je n'ai pas dit que c'était la même dynamo, bien au contraire, j'ai bien parlé de 2 dynamos ! GP4 l'a precisé dès le départ, donc, j'avais bien integré cette info... Mais j'ignorais que les dégâts étaient similaires sur les 2... Et effectivement, si les dégâts sont strictement pareils sur les 2, on ne peut pas parler de pas de chance... y'à un blème, comme qui dirait ! Par contre, est-ce que on peut estimer que cela s'abîme suivant un angle précis, ou bien c'est sur tout le perimètre des paliers ? Si les dégâts sont homogènes, c'est forcément la vibration, si non, cela peut être causé par un effort latéral spécifique. et y'a-t-il des dégâts ailleurs que sur le paliers de la dynamo et les roulements ? histoire d'explorer toutes les pistes...
BB
Ben, j'ai du mal ç croire que l'on puisse créer une telle différence juste par la métallisation !! Je connais un peu les traitements de surface (car cela fait partie de mon boulot au quotidien), et l'épaisseur peut varier de quelques microns, mais pas beaucoup plus... Il ne faut pas oublier que l'épaisseur totale de ce genre de traitement est en général de moins de 100 micron. J'aurais plutôt cru, par exemple, à la perte d'un plomb d'équilibrage lors du processus de métallisation, ou même plus tard... J'ai déjà évoqué cette possibilité quelque part dans ce post, d'ailleurs. Mais bon, l'avis de Schenck permettra d'avoir le fin mot de l'histoire !
Aussi, je n'ai pas dit que c'était la même dynamo, bien au contraire, j'ai bien parlé de 2 dynamos ! GP4 l'a precisé dès le départ, donc, j'avais bien integré cette info... Mais j'ignorais que les dégâts étaient similaires sur les 2... Et effectivement, si les dégâts sont strictement pareils sur les 2, on ne peut pas parler de pas de chance... y'à un blème, comme qui dirait ! Par contre, est-ce que on peut estimer que cela s'abîme suivant un angle précis, ou bien c'est sur tout le perimètre des paliers ? Si les dégâts sont homogènes, c'est forcément la vibration, si non, cela peut être causé par un effort latéral spécifique. et y'a-t-il des dégâts ailleurs que sur le paliers de la dynamo et les roulements ? histoire d'explorer toutes les pistes...
BB
Message original : Bruno Brazil
Salut,
Ben, j'ai du mal ç croire que l'on puisse créer une telle différence juste par la métallisation !! Je connais un peu les traitements de surface (car cela fait partie de mon boulot au quotidien), et l'épaisseur peut varier de quelques microns, mais pas beaucoup plus... Il ne faut pas oublier que l'épaisseur totale de ce genre de traitement est en général de moins de 100 micron. J'aurais plutôt cru, par exemple, à la perte d'un plomb d'équilibrage lors du processus de métallisation, ou même plus tard... J'ai déjà évoqué cette possibilité quelque part dans ce post, d'ailleurs. Mais bon, l'avis de Schenck permettra d'avoir le fin mot de l'histoire !
Aussi, je n'ai pas dit que c'était la même dynamo, bien au contraire, j'ai bien parlé de 2 dynamos ! GP4 l'a precisé dès le départ, donc, j'avais bien integré cette info... Mais j'ignorais que les dégâts étaient similaires sur les 2... Et effectivement, si les dégâts sont strictement pareils sur les 2, on ne peut pas parler de pas de chance... y'à un blème, comme qui dirait ! Par contre, est-ce que on peut estimer que cela s'abîme suivant un angle précis, ou bien c'est sur tout le perimètre des paliers ? Si les dégâts sont homogènes, c'est forcément la vibration, si non, cela peut être causé par un effort latéral spécifique. et y'a-t-il des dégâts ailleurs que sur le paliers de la dynamo et les roulements ? histoire d'explorer toutes les pistes...
BB
de plus il y a plein de manque à certains endroits, ce qui explique qu'avec un léger balourd, tu flingues le roulement le plus proche en qq minutes !!!
A 3000 tr/min, un balourd de 10 g donne environ 74 N de force centrifuge
imagine le roulement
fred
©
Membre
Ah bon, ça doit être un vrai boulot de sagouin alors !! Je m'explique...
Avec une densité de 7,15, un kilo de zinc occupe près de 140 cm3. Donc, 40g font 5,6cm3. Si on rapporte ça à une épaisseur de 100 micron, soit 1/10 de mm, 40g de zinc ça équivaut à 560 cm2... ça fait une sacrée surface quand même !!! Pour faire les 10g dont tu parles, par exemple, il faut un carré de 10x14cm TOTALEMENT NU en périphérie de la turbine, à un seul endroit !
Même un boulot de sagouin a tendance, statistiquement, à être réparti de façon plus ou moins uniforme. C'est pourquoi j'ai du mal à croire que il s'agit d'une question de répartition de matière...
PAR CONTRE... 560 cm2, c'est certainement bien inférieur par contre à la surface totale développée de la turbine ! Ce qui veut dire que, si on a une couche de plus ou moins 100micron répartie sur toute la surface, même de façon peu homogène, ça aurait du faire bien plus de 40g. Si j'avais encore l'hélice sous le coude, j'aurais pu estimer la surface, mais elle est partie depuis cet AM... mais je dirais au pif que il faudrait au moins 100 à 150g de zinc pour recouvrir toute la surface à cette épaisseur.
Donc, si le surpoids actuellement constaté est de seulement 40g, ça voudrait dire que, avant métallisation, cette hélice devait être 50 à 100g trop legère !!
Donc, je dirais que il doit y avoir forcément un manque de matière, quelque part, qui doit génerer des vibrations ENORMES. Car + de 50g de manque si c'est en périphérie, ça peut effectivement flinguer une dynamo vite fait !!
AMHA cette turbine est carrément pas nette. Peut-être le plus sage ce serait de racheter une autre turbine ?
BB
Avec une densité de 7,15, un kilo de zinc occupe près de 140 cm3. Donc, 40g font 5,6cm3. Si on rapporte ça à une épaisseur de 100 micron, soit 1/10 de mm, 40g de zinc ça équivaut à 560 cm2... ça fait une sacrée surface quand même !!! Pour faire les 10g dont tu parles, par exemple, il faut un carré de 10x14cm TOTALEMENT NU en périphérie de la turbine, à un seul endroit !
Même un boulot de sagouin a tendance, statistiquement, à être réparti de façon plus ou moins uniforme. C'est pourquoi j'ai du mal à croire que il s'agit d'une question de répartition de matière...
PAR CONTRE... 560 cm2, c'est certainement bien inférieur par contre à la surface totale développée de la turbine ! Ce qui veut dire que, si on a une couche de plus ou moins 100micron répartie sur toute la surface, même de façon peu homogène, ça aurait du faire bien plus de 40g. Si j'avais encore l'hélice sous le coude, j'aurais pu estimer la surface, mais elle est partie depuis cet AM... mais je dirais au pif que il faudrait au moins 100 à 150g de zinc pour recouvrir toute la surface à cette épaisseur.
Donc, si le surpoids actuellement constaté est de seulement 40g, ça voudrait dire que, avant métallisation, cette hélice devait être 50 à 100g trop legère !!
Donc, je dirais que il doit y avoir forcément un manque de matière, quelque part, qui doit génerer des vibrations ENORMES. Car + de 50g de manque si c'est en périphérie, ça peut effectivement flinguer une dynamo vite fait !!
AMHA cette turbine est carrément pas nette. Peut-être le plus sage ce serait de racheter une autre turbine ?
BB
Membre
Pour info, voici le prix d'une refab...
http://www.porschetechnik.com/356-912-cooling-fan
Ceci dit, j'ignore si elle est de bonne qualité.
Ah, autre point... Selon cet article, 1.2kg est le poids habituel d'une hélice de... cox !!! (ou peut-être de Porsche 356 aussi ?)
Une vraie hélice de 912, qu'on reconnaît aisément aux trous percés sur la paroi côté dynamo, pèserait moins de 900g...
Jen'ai pas la mienne sous la main pour vérifier ça, mais si cette hélice pèse 1,2kg, ce serait alors une hélice de VW !! Cela peut en tout cas être une ces causes du problème... Maybe ? Qui a une hélice "version gruyère" demontée pour la péser ?
Attention, je dis ça au conditionnel, car le manuel ne dit rien en ce qui concerne le poids de l'hélice...
BB
[Édite le 6-9-2011 par Bruno Brazil]
http://www.porschetechnik.com/356-912-cooling-fan
Ceci dit, j'ignore si elle est de bonne qualité.
Ah, autre point... Selon cet article, 1.2kg est le poids habituel d'une hélice de... cox !!! (ou peut-être de Porsche 356 aussi ?)
Une vraie hélice de 912, qu'on reconnaît aisément aux trous percés sur la paroi côté dynamo, pèserait moins de 900g...
Jen'ai pas la mienne sous la main pour vérifier ça, mais si cette hélice pèse 1,2kg, ce serait alors une hélice de VW !! Cela peut en tout cas être une ces causes du problème... Maybe ? Qui a une hélice "version gruyère" demontée pour la péser ?
Attention, je dis ça au conditionnel, car le manuel ne dit rien en ce qui concerne le poids de l'hélice...
BB
[Édite le 6-9-2011 par Bruno Brazil]
Ouaip, c'est bien ce que je pensai sur cette hélice !!!!! je suis sûr qu'il y a un gros balourds quelque part et avec l'avis de Carrera79 sur le poids de 10 g à 3000tr/min qui devient 74 N de force centrifuge.....
Je comprends pourquoi j'ai d'horribles vibration et que les dynamos n'aient pas survécu à ce traitement de choque, même si je sais pas à quoi corresponde ces 74 N de force centrifuge.
Cela doit pouvoir s'exprimer en Kg, le problème étant idem sur l'équilibrage des roues. J'avais entendu qu'un plomb de 5 g à je sais plus combien de tr/min donnaient un poids de 25Kg, alors 40 g, ça doit être énorme.
En tt cas ça vibrait dingue, je voyait les voitures qui faisaient du yoyo dans le rétro intèrieur, un truc de fou.....
Je comprends pourquoi j'ai d'horribles vibration et que les dynamos n'aient pas survécu à ce traitement de choque, même si je sais pas à quoi corresponde ces 74 N de force centrifuge.
Cela doit pouvoir s'exprimer en Kg, le problème étant idem sur l'équilibrage des roues. J'avais entendu qu'un plomb de 5 g à je sais plus combien de tr/min donnaient un poids de 25Kg, alors 40 g, ça doit être énorme.
En tt cas ça vibrait dingue, je voyait les voitures qui faisaient du yoyo dans le rétro intèrieur, un truc de fou.....
Message original : Bruno Brazil
Pour info, voici le prix d'une refab...
http://www.porschetechnik.com/356-912-cooling-fan
Ceci dit, j'ignore si elle est de bonne qualité.
Ah, autre point... Selon cet article, 1.2kg est le poids habituel d'une hélice de... cox !!! (ou peut-être de Porsche 356 aussi ?)
Une vraie hélice de 912, qu'on reconnaît aisément aux trous percés sur la paroi côté dynamo, pèserait moins de 900g...
Jen'ai pas la mienne sous la main pour vérifier ça, mais si cette hélice pèse 1,2kg, ce serait alors une hélice de VW !! Cela peut en tout cas être une ces causes du problème... Maybe ? Qui a une hélice "version gruyère" demontée pour la péser ?
Attention, je dis ça au conditionnel, car le manuel ne dit rien en ce qui concerne le poids de l'hélice...
BB
[Édite le 6-9-2011 par Bruno Brazil]
Toutes les hélices (28 pales - 356 et 912) que j'ai pesées sont avec des trous; et le poids moyen est de 1200 grammes
Membre
Salut !
OK alors, le gars qui a écrit ça a peut-être raconté ça pour mieux faire mousser sa came.
Du coup, c'est bien une hélice d'origine... Par contre, je me suis posé une question : pourquoi a-t-elle été métallisée ?? Quelqu’un connaissait-t-il cette hélice avant ce traitement ? Je me dis que celui qui l'a fait faire avait peut-être une bonne raison de le faire... genre hélice HS, plus ou moins HS, qu'on retape ? Ou bien encore, il a fait sabler l'hélice, sans savoir ce qu'il faisait, et du coup le sableur a sérieusement entamé l'épaisseur de tôle d'un côté, alors histoire de rendre ça plus discret, il la fait metalliser ? La cause n'est peut-être pas dans la métallisation, mais plutôt dans ce qui a causé le besoin de metalliser ???
BB
OK alors, le gars qui a écrit ça a peut-être raconté ça pour mieux faire mousser sa came.
Du coup, c'est bien une hélice d'origine... Par contre, je me suis posé une question : pourquoi a-t-elle été métallisée ?? Quelqu’un connaissait-t-il cette hélice avant ce traitement ? Je me dis que celui qui l'a fait faire avait peut-être une bonne raison de le faire... genre hélice HS, plus ou moins HS, qu'on retape ? Ou bien encore, il a fait sabler l'hélice, sans savoir ce qu'il faisait, et du coup le sableur a sérieusement entamé l'épaisseur de tôle d'un côté, alors histoire de rendre ça plus discret, il la fait metalliser ? La cause n'est peut-être pas dans la métallisation, mais plutôt dans ce qui a causé le besoin de metalliser ???
BB
Pour la petite histoire, GP4 m'a confié sa dynamo (qui ne chargait plus) pour une révision......... et il en a profité pour faire quelques travaux cosmétiques, incluant la métallisation de l'hélice!
La dynamo a ensuite laché rapidement (palier HS), j'ai donc reconditionné une deuxième dynamo pour le dépanner. Et celle-ci a laché aussi rapidement!
Est-ce l'hélice? Hélas je le crains!
La dynamo a ensuite laché rapidement (palier HS), j'ai donc reconditionné une deuxième dynamo pour le dépanner. Et celle-ci a laché aussi rapidement!
Est-ce l'hélice? Hélas je le crains!
Membre
Ah, l'hélice n'était pas déjà métalisée !! Du coup, tu ne te rappelles pas si il y avait des traces de rustine, réparation, ou un autre défaut ?
Car je persiste à dire (basé sur les calculs que j'ai exposé ici) que pour moi la métallisation seule ne saurait expliquer le problème... Depuis combien de temps GP4 roulait avec cette hélice ? La dynamo présentait-elle des signes d'usure avant la réfection ? A-t-elle été sablée avant la métallisation ? C'est quand même dingue cette histoire...
BB
Car je persiste à dire (basé sur les calculs que j'ai exposé ici) que pour moi la métallisation seule ne saurait expliquer le problème... Depuis combien de temps GP4 roulait avec cette hélice ? La dynamo présentait-elle des signes d'usure avant la réfection ? A-t-elle été sablée avant la métallisation ? C'est quand même dingue cette histoire...
BB
Membre
Ah OK... Et la dynamo, tu ne sais pas si elle avait des traces d'usure prononcées ?
J'avoue ne pas comprendre pourquoi avoir touché à l'hélice... Il n'y a pas d'aspect cosmétique sur ce point, vu que elle est invisible !! Y avait-il une raison ? GP4 ?
Perso, j'ai tout fait microbiller et repeindre niveau tôlerie... sauf les parties mobiles ! Du coup, l'hélice est restée bien au chaud, à la maison. Je ne voulais pas prendre le risque de deséquilibrer le bestiau, et étant donné la pièce, je me disais que seul un bain (comme effectivement une cataphorèse ou un zinguage, voire une galva) pourrait la recouvrir entièrement, une peinture par projection laisserait forcément des manques, donc, des zone de rouille potentielle...
BB
J'avoue ne pas comprendre pourquoi avoir touché à l'hélice... Il n'y a pas d'aspect cosmétique sur ce point, vu que elle est invisible !! Y avait-il une raison ? GP4 ?
Perso, j'ai tout fait microbiller et repeindre niveau tôlerie... sauf les parties mobiles ! Du coup, l'hélice est restée bien au chaud, à la maison. Je ne voulais pas prendre le risque de deséquilibrer le bestiau, et étant donné la pièce, je me disais que seul un bain (comme effectivement une cataphorèse ou un zinguage, voire une galva) pourrait la recouvrir entièrement, une peinture par projection laisserait forcément des manques, donc, des zone de rouille potentielle...
BB
En fait c'est simple, je pensais que c'était un bon traitement antirouille et durable, et comme la peinture ça s'écaille avec le temps....
Bref j'avais pas pensé à la cataphorèse.... Je peux vous dire que l'hélice était nickelle, pour moi cela vient de l'hélice après métallisation.
Je suis sur qu'il y a un balourd quelque part sur cette hélice qui engendre ces destructions de dynamos. On attend le verdict du grand chef après analyse !!!!!
Bref j'avais pas pensé à la cataphorèse.... Je peux vous dire que l'hélice était nickelle, pour moi cela vient de l'hélice après métallisation.
Je suis sur qu'il y a un balourd quelque part sur cette hélice qui engendre ces destructions de dynamos. On attend le verdict du grand chef après analyse !!!!!
Membre
Salut,
Donc, pas de soucis avant la métallisation... Est-ce que tu sais si celui qui a fait le boulot aurait sablé l'hélice par hasard ? Si oui, est-ce que tu l'as vue après sablage ? Comme je l'ai dit déjà il y a fort, fort, fort longtemps dans ce post, peut-être tout simplement que un ou plusieurs plombs d'équilibrage ont sauté ? Car comme j'ai expliqué, le surpoids de 40g est AMHA carrément pas logique... cela aurait du rajouter 2 à 3 fois ça ! Comme ce n'est pas le cas, il faut envisager que AVANT l'application de la métallisation, l'hélice était trop LEGERE en fait... Donc, quelque chose qui manque.
Ceci dit, en fait, ce qu'il faut savoir, c'est juste si l'hélice était encore equilibrée ou pas... et si non, rajouter des plombs d'équilibrage, et basta ! Pas besoin de se torturer les méninges pendant des siècles...
Par contre, si JAMAIS l'hélice était equilibrée... Là, je ne saurais pas quoi dire...
BB
Donc, pas de soucis avant la métallisation... Est-ce que tu sais si celui qui a fait le boulot aurait sablé l'hélice par hasard ? Si oui, est-ce que tu l'as vue après sablage ? Comme je l'ai dit déjà il y a fort, fort, fort longtemps dans ce post, peut-être tout simplement que un ou plusieurs plombs d'équilibrage ont sauté ? Car comme j'ai expliqué, le surpoids de 40g est AMHA carrément pas logique... cela aurait du rajouter 2 à 3 fois ça ! Comme ce n'est pas le cas, il faut envisager que AVANT l'application de la métallisation, l'hélice était trop LEGERE en fait... Donc, quelque chose qui manque.
Ceci dit, en fait, ce qu'il faut savoir, c'est juste si l'hélice était encore equilibrée ou pas... et si non, rajouter des plombs d'équilibrage, et basta ! Pas besoin de se torturer les méninges pendant des siècles...
Par contre, si JAMAIS l'hélice était equilibrée... Là, je ne saurais pas quoi dire...
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