Club911
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Titre du sujet - Classic ou électrique finalement ?
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- par Gp21
Posté : 12 nov. 2022, 18:31
rodolfo dillavar a écrit :On est 8 milliards d êtres humains sur notre belle planète bleue...Pierrers a écrit :detuning-man a écrit : parce que le vrai problème de cette planète, c'est ça : la surpopulation...
https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-in ... le-1783516
Comme quoi le idées reçues...
Nous étions 4 milliards en 1980 et 1 milliard en 1900...
Ce n est pas anecdotique. C est factuel.
Une partie de nos problèmes actuels et futurs resultent de cette démographie.
Ces problèmes risquent de fait d induire un infléchissement de cette courbe et peut être dans un lointain futur de mener à des extinctions d espèces ( dont la notre)..
Personne ici ne sera la pour le constater mais c est une hypothèse qui n est pas nécessairement illusoire..
La démographie est un des facteurs dans l'équation des impacts
Mais il n'est pas le seul. Le mode de vie à le même poids.
- par Gp21
Posté : 12 nov. 2022, 18:45
Le déni et le techno solutionisme :
C’est l’histoire d’un homme qui ne veut pas voir ce qu’il a pourtant vu, il est intelligent, très intelligent même, mais son intelligence, il ne l’utilise que pour se mentir à lui-même. Cet homme, vous le connaissez, c’est Dédale, l’homme de tous les talents, ingénieur, sculpteur, l’inventeur de génie de la mythologie grecque, un des rares personnages de cette mythologie à avoir vraiment existé. Souvenez-vous…
Chaque fois que son inventivité et son arrogance lui font faire n’importe quoi, il croit que la technique va pouvoir réparer les problèmes qu’elle a elle-même causés. Il crée un monstre, le Minotaure, pour satisfaire la folie érotique d’une reine ? Qu’à cela ne tienne : il inventera un labyrinthe pour enfermer le monstre ! Il se retrouve lui-même enfermé avec son fils Icare dans le labyrinthe qu’il a créé ? Qu’à cela ne tienne : il inventera des ailes artificielles, faites de cire et de plumes, pour s’échapper, par les airs, du labyrinthe !
On connait la suite, et cette suite est malheureusement une fin
Les ailes d’Icare ne résisteront pas à la chaleur du soleil, Dédale verra son fils mourir sous ses yeux. Sa folie aura été de croire que la technique et la science sont tout autant la solution que le problème, sa folie aura été sa fuite en avant, shootée à la science, boostée à la technique, à cet amour immodéré de la technologie que l’on nomme technophilie. C’est bien pratique, la technophilie, pour qui veut être dans le déni. Mais ne jetons pas la pierre à Dédale, nous lui ressemblons si souvent.
Nous lui ressemblons lorsque nous nous disons, devant le réchauffement climatique, que nous trouverons bien des solutions, que de toute façon nous habiterons l’espace quand notre Terre sera devenue inhabitable.
Nous lui ressemblons lorsque, devant la biodiversité en péril, voire déjà détruite, nous nous imaginons retrouver les génotypes des espèces disparues pour les faire revivre, les réinventer, les recréer. Nous lui ressemblons chaque fois que nous utilisons notre intelligence pour nous mentir à nous-mêmes.
Mais d’ailleurs, est-ce encore de l’intelligence ?
L’intelligence, n’est-ce pas plutôt de réussir à voir, d’avoir le courage de la lucidité, plutôt que tout faire pour ne pas vouloir voir ?
Alors comment faire, comment sortir du déni climatique ?
Faut-il nous faire peur ?
La peur peut-elle vraiment être bonne conseillère ?
Ne faut-il pas plutôt nous parler de plaisir et de beauté ?
Du plaisir pris à l’action responsable, de la beauté du monde qu’il s’agit de sauver ?
Texte de Charles Pépin.
C’est l’histoire d’un homme qui ne veut pas voir ce qu’il a pourtant vu, il est intelligent, très intelligent même, mais son intelligence, il ne l’utilise que pour se mentir à lui-même. Cet homme, vous le connaissez, c’est Dédale, l’homme de tous les talents, ingénieur, sculpteur, l’inventeur de génie de la mythologie grecque, un des rares personnages de cette mythologie à avoir vraiment existé. Souvenez-vous…
Chaque fois que son inventivité et son arrogance lui font faire n’importe quoi, il croit que la technique va pouvoir réparer les problèmes qu’elle a elle-même causés. Il crée un monstre, le Minotaure, pour satisfaire la folie érotique d’une reine ? Qu’à cela ne tienne : il inventera un labyrinthe pour enfermer le monstre ! Il se retrouve lui-même enfermé avec son fils Icare dans le labyrinthe qu’il a créé ? Qu’à cela ne tienne : il inventera des ailes artificielles, faites de cire et de plumes, pour s’échapper, par les airs, du labyrinthe !
On connait la suite, et cette suite est malheureusement une fin
Les ailes d’Icare ne résisteront pas à la chaleur du soleil, Dédale verra son fils mourir sous ses yeux. Sa folie aura été de croire que la technique et la science sont tout autant la solution que le problème, sa folie aura été sa fuite en avant, shootée à la science, boostée à la technique, à cet amour immodéré de la technologie que l’on nomme technophilie. C’est bien pratique, la technophilie, pour qui veut être dans le déni. Mais ne jetons pas la pierre à Dédale, nous lui ressemblons si souvent.
Nous lui ressemblons lorsque nous nous disons, devant le réchauffement climatique, que nous trouverons bien des solutions, que de toute façon nous habiterons l’espace quand notre Terre sera devenue inhabitable.
Nous lui ressemblons lorsque, devant la biodiversité en péril, voire déjà détruite, nous nous imaginons retrouver les génotypes des espèces disparues pour les faire revivre, les réinventer, les recréer. Nous lui ressemblons chaque fois que nous utilisons notre intelligence pour nous mentir à nous-mêmes.
Mais d’ailleurs, est-ce encore de l’intelligence ?
L’intelligence, n’est-ce pas plutôt de réussir à voir, d’avoir le courage de la lucidité, plutôt que tout faire pour ne pas vouloir voir ?
Alors comment faire, comment sortir du déni climatique ?
Faut-il nous faire peur ?
La peur peut-elle vraiment être bonne conseillère ?
Ne faut-il pas plutôt nous parler de plaisir et de beauté ?
Du plaisir pris à l’action responsable, de la beauté du monde qu’il s’agit de sauver ?
Texte de Charles Pépin.
- par Gp21
Posté : 12 nov. 2022, 18:46
Raph a écrit : Je ne suis pas d'accordCa n'est pas une hypothese mais une certitude
- par rodolfo dillavar
Posté : 12 nov. 2022, 19:41
Gp21 a écrit :rodolfo dillavar a écrit :On est 8 milliards d êtres humains sur notre belle planète bleue...Pierrers a écrit :
https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-in ... le-1783516
Comme quoi le idées reçues...
Nous étions 4 milliards en 1980 et 1 milliard en 1900...
Ce n est pas anecdotique. C est factuel.
Une partie de nos problèmes actuels et futurs resultent de cette démographie.
Ces problèmes risquent de fait d induire un infléchissement de cette courbe et peut être dans un lointain futur de mener à des extinctions d espèces ( dont la notre)..
Personne ici ne sera la pour le constater mais c est une hypothèse qui n est pas nécessairement illusoire..
La démographie est un des facteurs dans l'équation des impacts
Mais il n'est pas le seul. Le mode de vie à le même poids.
Notre mode de vie energivore et les êtres humains qui aspirent fort logiquement et de façon compréhensible à toujours plus de confort, de bien être, de loisirs, de voyages decuplent les inconvénients liés à cette démographie en constante augmentation.
- par jhub
Posté : 13 nov. 2022, 15:23
@Gp21 J'avais justement lu le contraire mais je ne retrouve plus où : En gros, l'écart entre nos modes de vie change de moins de 25%... je recherche ma source...
- par Gp21
Posté : 13 nov. 2022, 18:40
Hello @jhub ,
Si je prends pour hypothèse que la quantité d'émissions de CO2 / habitant est un déterminant du niveau de vie, on ne peut pas dire que les 8 milliards d'individus sont équivalents, selon là où ils habitent.
Si demain la démographie continuer augmenter et que les émissions CO2 / hab augmentent, on 2 facteurs qui évoluent dans le même sens.
L'équation de Kaya est un moyen sympa pour comprendre :
Maintenant, je suis d'accord, la Nature n'acceptera pas, très longtemps , 8 milliards de terriens voire plus, vivants sur les standards d'aujourd'hui, puisqu'on a déjà dépassé 6 limites planétaires (dont le changement climatique) sur 9.
Comment on fait pour réguler ?
soit on essaie de gérer au moins mal nous mêmes
soit on subira des trucs pas du tout sympa : guerre, pandémie, famine
Je pense qu'il vaudrait mieux s'en occuper, en discuter, même si c'est pas facile.
Si je prends pour hypothèse que la quantité d'émissions de CO2 / habitant est un déterminant du niveau de vie, on ne peut pas dire que les 8 milliards d'individus sont équivalents, selon là où ils habitent.
Si demain la démographie continuer augmenter et que les émissions CO2 / hab augmentent, on 2 facteurs qui évoluent dans le même sens.
L'équation de Kaya est un moyen sympa pour comprendre :
Maintenant, je suis d'accord, la Nature n'acceptera pas, très longtemps , 8 milliards de terriens voire plus, vivants sur les standards d'aujourd'hui, puisqu'on a déjà dépassé 6 limites planétaires (dont le changement climatique) sur 9.
Comment on fait pour réguler ?
soit on essaie de gérer au moins mal nous mêmes
soit on subira des trucs pas du tout sympa : guerre, pandémie, famine
Je pense qu'il vaudrait mieux s'en occuper, en discuter, même si c'est pas facile.
- par davcbr
Posté : 13 nov. 2022, 18:45
On est pas obligée d'être en guerre, suffit de raser les pays n'ayant pas les moyens de se défendre (humour je précise)
- par jhub
Posté : 14 nov. 2022, 14:12
@Gp21 J'ai regardé avec intérêt hier soir et la vidéo a le mérite d'ouvrir les yeux sur plusieurs points... Néanmoins, les écarts de pollutions entre population riches et pauvres ne sont pas clairement comparées et d'autre part, on ne parle que du CO2
Intéressant tout de même, merci pour le lien
EDIT : J'oubliais aussi de mentionner que le gaspillage (ou la non optimisation des ressources) dont il est fait mention concerne les ressources pour lesquelles aujourd'hui l'optimisation n'est pas rentable car les ressources très peu chères par rapport au confort qu'elles apportent... ce qui va naturellement tendre à se corriger tout seul (co-voiturage, co-habitation, etc...)
Intéressant tout de même, merci pour le lien
EDIT : J'oubliais aussi de mentionner que le gaspillage (ou la non optimisation des ressources) dont il est fait mention concerne les ressources pour lesquelles aujourd'hui l'optimisation n'est pas rentable car les ressources très peu chères par rapport au confort qu'elles apportent... ce qui va naturellement tendre à se corriger tout seul
(co-voiturage, co-habitation, etc...)
- par SCARABEO
Posté : 14 nov. 2022, 14:35
Pierrers a écrit :detuning-man a écrit : parce que le vrai problème de cette planète, c'est ça : la surpopulation...
https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-in ... le-1783516
Comme quoi le idées reçues...
- par Gp21
Posté : 14 nov. 2022, 21:37
jhub a écrit : @Gp21 J'ai regardé avec intérêt hier soir et la vidéo a le mérite d'ouvrir les yeux sur plusieurs points... Néanmoins, les écarts de pollutions entre population riches et pauvres ne sont pas clairement comparées et d'autre part, on ne parle que du CO2
Intéressant tout de même, merci pour le lien
EDIT : J'oubliais aussi de mentionner que le gaspillage (ou la non optimisation des ressources) dont il est fait mention concerne les ressources pour lesquelles aujourd'hui l'optimisation n'est pas rentable car les ressources très peu chères par rapport au confort qu'elles apportent... ce qui va naturellement tendre à se corriger tout seul
Hello Jhub,
Pour les écarts de pollution entre riches et pauvres, sur le seul critère CO2 (en considérant que plus on est riche - PIB- et plus on émet de CO2), il existe le Wold Inequality report 2022.
https://wir2022.wid.world/www-site/uplo ... ORT_A4.pdf
Page 119, on voit qu'en Europe on tourne à 10 tonnes CO2 / habitant / an, importations incluses.
Les régions du monde les moins émissives tournent entre 1,6 et 2,6 t CO2 / hab / an. Elles sont aussi les moins riches.
Pour respecter le +2°C max, c'est toute la planète à 3,4 en moyenne
Pour le +1,5°C c'est 1,1
Y a du boulot
L'autre graphique montre le cumul des émissions historiques, les actuelles et la population.
Je pense que tout est dit sur ces 2 graphiques
]graph[/url]
- par Gp21
Posté : 14 nov. 2022, 22:50
jhub a écrit :
EDIT : J'oubliais aussi de mentionner que le gaspillage (ou la non optimisation des ressources) dont il est fait mention concerne les ressources pour lesquelles aujourd'hui l'optimisation n'est pas rentable car les ressources très peu chères par rapport au confort qu'elles apportent... ce qui va naturellement tendre à se corriger tout seul
En fait dans les économistes (cf Jean-Baptiste Say) ont considéré que les ressources (matière premières, eau, énergies fossiles) était infinies eu égard des besoins. C'était vrai quand les économies étaient peu développées, que les ressources à disposition bénéficiaient à peu de terriens.
Par exemple dans le prix du litre d'essence, il n'est pas pris en compte que le stock de pétrole diminue, ni le coût des dommages à la nature (polluants).
Le prix de l'essence, c'est du capital, de la main d'oeuvre pour extraire le pétrole (et un peu de spéculation)
Donc le prix est faux et ne reflète pas ce qu'il devrait être, même sans subvention.
- par kymenoulos
Posté : 15 nov. 2022, 07:57
Pierrers a écrit :detuning-man a écrit : parce que le vrai problème de cette planète, c'est ça : la surpopulation...
https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-in ... le-1783516
Comme quoi le idées reçues...
D'ailleurs l'étude parle d'un risque et non d'une certitude.
La perte de 400 Millions d'habitants sur 750 actuellement pour l'Europe me parait quand même peu probable. RDV dans 50 ans
- par patrick123
Posté : 15 nov. 2022, 08:29
Ou comment opposer une certitude (8 milliard d'habitants aujourd'hui contre 1 il y a 200 ans) et une vague hypothèse
- par jhub
Posté : 15 nov. 2022, 10:42
Gp21 a écrit :Oui cela va se corriger, par la contrainte, mais c'est pas suffisant.jhub a écrit :
EDIT : J'oubliais aussi de mentionner que le gaspillage (ou la non optimisation des ressources) dont il est fait mention concerne les ressources pour lesquelles aujourd'hui l'optimisation n'est pas rentable car les ressources très peu chères par rapport au confort qu'elles apportent... ce qui va naturellement tendre à se corriger tout seul
En fait dans les économistes (cf Jean-Baptiste Say) ont considéré que les ressources (matière premières, eau, énergies fossiles) était infinies eu égard des besoins. C'était vrai quand les économies étaient peu développées, que les ressources à disposition bénéficiaient à peu de terriens.
Par exemple dans le prix du litre d'essence, il n'est pas pris en compte que le stock de pétrole diminue, ni le coût des dommages à la nature (polluants).
Le prix de l'essence, c'est du capital, de la main d'oeuvre pour extraire le pétrole (et un peu de spéculation)
Donc le prix est faux et ne reflète pas ce qu'il devrait être, même sans subvention.
Le fait de ne pas considérer les ressources comme finies était une facilitation du modèle qui s'avère de moins en moins vraie mais de là à trop vouloir l'anticiper, ce serait faire fausse route aussi.
Bref, je suis partisan de laisser la nature faire les choses puisqu'elle le fait généralement bien et surtout de vivre heureux sans se faire un sang d'encre pour ce sujet alors qu'il y en a bien d'autres...
- par detuning-man
Posté : 15 nov. 2022, 11:14
on fait pareil, sans la médecine ?
- par jhub
Posté : 15 nov. 2022, 13:02
Je ne suis pas sûr de bien voir le rapport de ton propos avec le sujet...
Si tu veux faire un // entre le traitement du climat et du corps humain alors oui, on devrait faire pareil : l'acharnement thérapeutique n'a pas mes faveurs non plus
Si tu veux faire un // entre le traitement du climat et du corps humain alors oui, on devrait faire pareil : l'acharnement thérapeutique n'a pas mes faveurs non plus
- par detuning-man
Posté : 15 nov. 2022, 13:10
on laisse la nature faire, que ce soit pour le pétrole ou la médecine
- par Gp21
Posté : 16 nov. 2022, 08:02
jhub a écrit :Ca se discute... "le prix est faux", non. Il va évoluer dans un sens très prédictible, ouiGp21 a écrit :Oui cela va se corriger, par la contrainte, mais c'est pas suffisant.jhub a écrit :
EDIT : J'oubliais aussi de mentionner que le gaspillage (ou la non optimisation des ressources) dont il est fait mention concerne les ressources pour lesquelles aujourd'hui l'optimisation n'est pas rentable car les ressources très peu chères par rapport au confort qu'elles apportent... ce qui va naturellement tendre à se corriger tout seul
En fait dans les économistes (cf Jean-Baptiste Say) ont considéré que les ressources (matière premières, eau, énergies fossiles) était infinies eu égard des besoins. C'était vrai quand les économies étaient peu développées, que les ressources à disposition bénéficiaient à peu de terriens.
Par exemple dans le prix du litre d'essence, il n'est pas pris en compte que le stock de pétrole diminue, ni le coût des dommages à la nature (polluants).
Le prix de l'essence, c'est du capital, de la main d'oeuvre pour extraire le pétrole (et un peu de spéculation)
Donc le prix est faux et ne reflète pas ce qu'il devrait être, même sans subvention.
Le fait de ne pas considérer les ressources comme finies était une facilitation du modèle qui s'avère de moins en moins vraie mais de là à trop vouloir l'anticiper, ce serait faire fausse route aussi.
Bref, je suis partisan de laisser la nature faire les choses puisqu'elle le fait généralement bien et surtout de vivre heureux sans se faire un sang d'encre pour ce sujet alors qu'il y en a bien d'autres...
. Ceci étant dit je pense sincèrement qu'il manque dans le prix du pétrole (gaz, charbon,...toute ressource non renouvelable) la dépréciation du stock et les dommages à l'environnement. Le prix est établi par l'offre et la demande et sert à rémunérer du capital et de la main d'oeuvre.
L'anticipation est la clé pour éviter de se prendre des murs les uns après les autres. Une réponse concrète est la planification à long terme. Le point positif est quand France on a su faire, par ex programme nucléaire, TGV,...dès lors que la volonté politique s'inscrit dans le temps. (La France a été le pays le plus communiste de l'Europe de l'Ouest
)La nature fait bien les choses si on lui fout la paix. On ne peut pas dire que l'homme vive en harmonie avec elle. A ce jeu là, le match est plié d'avance
Tu as raison, c'est important d'éviter de sombrer, pour cela l'action est la meilleure des thérapeuties.
- par Gp21
Posté : 16 nov. 2022, 08:08
jhub a écrit : Je ne suis pas sûr de bien voir le rapport de ton propos avec le sujet...
Si tu veux faire un // entre le traitement du climat et du corps humain alors oui, on devrait faire pareil : l'acharnement thérapeutique n'a pas mes faveurs non plus
et cela rejoint la question difficile de la démographie.
- par patrick123
Posté : 16 nov. 2022, 08:27
Elle n'est pas très difficile, elle est juste immorale (ou amorale) et ne peut donc pas être débattue en public. Du moins pas encore
C'est un peu comme le rapport pays riches/pays en voie de développement
Les premiers ne peuvent pas dire autre chose qu'ils souhaitent le développement des second
Sauf que ce n'est pas vrai et c'est même impossible au risque de déstabiliser définitivement le précaire équilibre de la planète
C'est un peu comme le rapport pays riches/pays en voie de développement
Les premiers ne peuvent pas dire autre chose qu'ils souhaitent le développement des second
Sauf que ce n'est pas vrai et c'est même impossible au risque de déstabiliser définitivement le précaire équilibre de la planète
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