Club911
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Titre du sujet - pourquoi un double allumeur????
https://www.club911.net/viewtopic.php?t=152020
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- par JEANNOTCUP35
Posté : 01 nov. 2014, 18:41
phil71 a écrit :
oui mais pourquoi sur 3.6 litres et pas avant????
Mais pour passer en 3.6, le diamètre est devenu tellement important que la vitesse du front de flamme n'était plus assez rapide pour "enflammer" toute la surface du mélange gazeux
D’où consommation, pollution, etc...
La solution à donc été d'implanter une 2ème bougie dans le but de réduire "les distances" et donc d'avoir une combustion complète.
Pour alimenter ces 2 trains de bougies, Porsche à décidé d'avoir recours au double-allumeur, d'ailleurs on devrait plutôt dire "distributeur tandem".
Voili, voilà :)
Jeannot
- par diego50
Posté : 01 nov. 2014, 18:52
Jeannot c est le meilleur !!!!!
- par phil71
Posté : 01 nov. 2014, 18:54
FABIENF8422 a écrit : le double allumeur est installé pour crée deux départ du front de flamme qui du coup ce déplace plus vite et donc retarde les risques d'auto-allumage , destructeur pour les pistons , plusieurs paramètres imposent l'installation d'un double allumage , le rapport volumétrique, le diamètre de l'alésage , la forme de la chambre de combustion , la forme du piston.
le front de flamme ce déplaçant plus vite on met moins d'avance sur un moteur avec double bougies , ce qui permet également d'augmenter légèrement le couple puisqu'on comprimé plus longtemp le mélange , mais le but premier sur un flat 6 est bien la fiabilité
très bien m'sieur!!!!
tu parles d'auto allumage, en fait c'est le cliquetis, mais ton explication est bonne!!
sur les 3 litres et 3.2 litres, ont a des pistons qui font 95mm de diamètre
avec le passage à 3.6 litres (voire 3.8 litres avec le X51) les pistons sont passés à 100 voire 102 mm .
la conception du flat 6 à air fait que la bougie n'est pas parfaitement centrée sur la culasse , et le risque de cliquetis est important
avec l'augmentation du diamètre des pistons et l'augmentation du taux du taux de compression visant à améliorer le rendement du moteur,il a fallu installer une deuxième bougie pour pallier à ce phénomène!!
petite animation:
les ingénieurs automobiles utilisent le mot « cliquetis » pour désigner le phénomène d'inflammation en masse d'une partie du mélange air/essence avant que le front de flamme n'ait atteint cette partie.
Le cliquetis est dû à une augmentation de la température liée à l'augmentation de la pression régnant dans la chambre lors de la combustion du mélange. Deux zones dans la chambre de combustion sont alors à distinguer : une zone située à proximité de la bougie où la combustion se fait de manière " progressive " et des zones " tourmentées " dans lesquelles une ou plusieurs combustions naissent spontanément par auto-inflammation.
Ces zones " tourmentées " vont donc exploser entraînant alors des pics de pressions et des résonances (entre 8 et 14 kHz) : le cliquetis. Ces pics de pressions sont très néfastes pour le piston et les chemises du moteur mais également pour le joint de culasse et la bougie. Les pièces métalliques vont alors être attaquées thermiquement par des ondes de pressions (de choc) . Le cliquetis va notamment marteler le piston et le faire basculer et osciller. Ce phénomène engendre des contraintes mécaniques énormes pouvant aller jusqu'à casser la bielle, le vilebrequin ...
avec le passage au moteur à eau, et à 4 soupapes par cylindre, la bougie est parfaitement centrée,et la température du moteur est plus homogène ce qui a permis de se passer de ce dispositif...
voili voilou.....
- par ppi.sud77
Posté : 01 nov. 2014, 18:55
Y veut une réduc , lui 
- par Cyril-14
Posté : 01 nov. 2014, 18:58
JEANNOTCUP35 a écrit :En gros (je fais simple...), c'est quasi le même moteur depuis le début en 2.0. L'augmentation de la cylindrée s'est fait progressivement par un alésage (diamètre des cylindres) plus important pour arriver jusqu"au 3.2 L.phil71 a écrit :
oui mais pourquoi sur 3.6 litres et pas avant????
Mais pour passer en 3.6, le diamètre est devenu tellement important que la vitesse du front de flamme n'était plus assez rapide pour "enflammer" tous la surface du mélange gazeux
D’où consommation, pollution, etc...
La solution à donc été d'implanter une 2ème bougie dans le but de réduire "les distances" et donc d'avoir une combustion complète.
Pour alimenter ces 2 trains de bougies, Porsche à décidé d'avoir recours au double-allumeur, d'ailleurs on devrait plutôt dire "distributeur tandem".
Voili, voilà :)
Jeannot
- par marc-w
Posté : 01 nov. 2014, 19:02
petite précision sur ce que dit Jeannot qui est tout a fait exacte l alésage est grand et comme il n y a que 2 soupapes la bougie se retrouve d un coté de la culasse d ou un trajet plus long pour enflammer la totalité des gaz.
on a pas le même problème avec un 4 soupapes la bougie est au centre de la culasse
on a pas le même problème avec un 4 soupapes la bougie est au centre de la culasse
- par phil71
Posté : 01 nov. 2014, 19:02
Bruce 911 a écrit :Pourquoi sur les 964 T 3.6, n'y a t-il pas de double allumeurJEANNOTCUP35 a écrit :En gros (je fais simple...), c'est quasi le même moteur depuis le début en 2.0. L'augmentation de la cylindrée s'est fait progressivement par un alésage (diamètre des cylindres) plus important pour arriver jusqu"au 3.2 L.phil71 a écrit :
oui mais pourquoi sur 3.6 litres et pas avant????
Mais pour passer en 3.6, le diamètre est devenu tellement important que la vitesse du front de flamme n'était plus assez rapide pour "enflammer" tous la surface du mélange gazeux
D’où consommation, pollution, etc...
La solution à donc été d'implanter une 2ème bougie dans le but de réduire "les distances" et donc d'avoir une combustion complète.
Pour alimenter ces 2 trains de bougies, Porsche à décidé d'avoir recours au double-allumeur, d'ailleurs on devrait plutôt dire "distributeur tandem".
Voili, voilà :)
Jeannot
parce que sur un moteur turbo le taux de compression est bien plus faible que sur un atmosphérique, et que le mélange air /essence à l 'admission est très refroidi par les échangeurs, ce qui a permis de se passer du double allumage...
[hr]
marc-w a écrit : petite précision sur ce que dit Jeannot qui est tout a fait exacte l alésage est grand et comme il n y a que 2 soupapes la bougie se retrouve d un coté de la culasse d ou un trajet plus long pour enflammer la totalité des gaz.
on a pas le même problème avec un 4 soupapes la bougie est au centre de la culasse
[hr]
En cadeau du samedi soir pour les bonnes réponses, je vous offre cette magnifique animation du moteur de ma SC!!!!
(désolé je n'ai pas de 3.6 litres en magasin!!!!!!!!;)
- par JEANNOTCUP35
Posté : 01 nov. 2014, 19:20
phil71 a écrit :
En cadeau du samedi soir pour les bonnes réponses, je vous offre cette magnifique animation du moteur de ma SC!!!!
(désolé je n'ai pas de 3.6 litres en magasin!!!!!!!!;)
- par Palmers
Posté : 01 nov. 2014, 20:04
Ça fait plaisir une vraie discussion technique avec des mecs qui savent ce qu'ils racontent. Merci à tous !
- par phil71
Posté : 01 nov. 2014, 20:07
JEANNOTCUP35 a écrit :Ohhhhh l'escroc !!!phil71 a écrit :
En cadeau du samedi soir pour les bonnes réponses, je vous offre cette magnifique animation du moteur de ma SC!!!!
(désolé je n'ai pas de 3.6 litres en magasin!!!!!!!!;)
c'est un superbe cadeau!!!!!!!!!!!!;)
- par gfbt
Posté : 01 nov. 2014, 20:11
la question etait donc plutot "pourquoi 2 bougies par cylindres?" !
- par OlivierG50
Posté : 01 nov. 2014, 20:18
JEANNOTCUP35 a écrit :En gros (je fais simple...), c'est quasi le même moteur depuis le début en 2.0. L'augmentation de la cylindrée s'est fait progressivement par un alésage (diamètre des cylindres) plus important pour arriver jusqu"au 3.2 L.phil71 a écrit :
oui mais pourquoi sur 3.6 litres et pas avant????
Mais pour passer en 3.6, le diamètre est devenu tellement important que la vitesse du front de flamme n'était plus assez rapide pour "enflammer" toute la surface du mélange gazeux
D’où consommation, pollution, etc...
La solution à donc été d'implanter une 2ème bougie dans le but de réduire "les distances" et donc d'avoir une combustion complète.
Pour alimenter ces 2 trains de bougies, Porsche à décidé d'avoir recours au double-allumeur, d'ailleurs on devrait plutôt dire "distributeur tandem".
Voili, voilà :)
Jeannot
Bon week-end à tous
Olivier
[hr]
JEANNOTCUP35 a écrit :En gros (je fais simple...), c'est quasi le même moteur depuis le début en 2.0. L'augmentation de la cylindrée s'est fait progressivement par un alésage (diamètre des cylindres) plus important pour arriver jusqu"au 3.2 L.phil71 a écrit :
oui mais pourquoi sur 3.6 litres et pas avant????
Mais pour passer en 3.6, le diamètre est devenu tellement important que la vitesse du front de flamme n'était plus assez rapide pour "enflammer" toute la surface du mélange gazeux
D’où consommation, pollution, etc...
La solution à donc été d'implanter une 2ème bougie dans le but de réduire "les distances" et donc d'avoir une combustion complète.
Pour alimenter ces 2 trains de bougies, Porsche à décidé d'avoir recours au double-allumeur, d'ailleurs on devrait plutôt dire "distributeur tandem".
Voili, voilà :)
Jeannot
Bon week-end à tous
Olivier
- par phil71
Posté : 01 nov. 2014, 20:41
gfbt a écrit : la question etait donc plutot "pourquoi 2 bougies par cylindres?" !
Guillaume tu chipotes!!!!!
double allumeur implique 2 bougies par cylindres et réciproquement deux bougies par cylindres implique un double allumeur!!!
la prochaine fois je ne poserais pas de question pour faire un peu de pédagogie mécanique et si quelqu'un pose une question du style:
"pourquoi y'a un double allumeur sur les 3.6l?????"
je répondrais: parce que!!!!!!!!!!!!!!!!!:o
- par gfbt
Posté : 01 nov. 2014, 20:46
- par ppi.sud77
Posté : 01 nov. 2014, 20:49
Ouais mais si la question avait été posé dans le bon sens , on aurait pu répondre 
- par jhesite
Posté : 01 nov. 2014, 20:49
Chez BMW , ils racontent vraiment n'importe quoi
- par enbaseX51
Posté : 01 nov. 2014, 20:58
A 17h54 j'ai donné la bonne réponse........que cela soit dit 
Non mais
Non mais
- par Pierrot71
Posté : 01 nov. 2014, 21:54
Ce que personne n'a encore dit, c'est que dès le moteur 3,2L; , avec un vilebrequin pouvant encaisser 600 CV (?), il était alors plus facile d'augmenter l'alésage des pistons....
- par phil71
Posté : 02 nov. 2014, 08:40
Pierrot71 a écrit : Ce que personne n'a encore dit, c'est que dès le moteur 3,2L; , avec un vilebrequin pouvant encaisser 600 CV (?), il était alors plus facile d'augmenter l'alésage des pistons....
c'est surtout le fait qu'augmenter le diamètre des pistons est mieux adapté à l'objectif recherché par Porsche: avoir des moteurs qui montent vite dans les tours ,et qui ont de la puissance à haut régime
sur le 3.6 l alésage des pistons 100mm, course 76.4mm: ce moteur est défini comme "super carré"
Longue course se dit d'un moteur à piston dont la course (le déplacement du piston) est supérieure à l'alésage (le diamètre du cylindre).
Un moteur dont la course et l'alésage sont de dimensions identiques est appelé moteur carré.
Par opposition au moteur longue course, un moteur dont l'alésage est supérieur à la course est appelé moteur course courte ou super carré.
Le moteur à longue course a l'inconvénient d'avoir une vitesse linéaire du piston plus grande qu'un moteur carré ou supercarré à régime égal, et s'adapte donc moins bien aux hauts régimes, et donc aux hautes puissances.
En revanche, il se remplit bien à bas régime, et permet une conduite sur le couple.
[hr]
phil71 a écrit : Bonjour à tous!!
question culture générale mécanique du :
(titre que m'a chaleureusement décerné Paul-e, et dont je suis très fier!!!:D)
on parle toujours du double allumeur des 3.6 litres et de son entretien, mais savez vous pourquoi le moteur des 964/993 a ce double allumeur????
j'offre un magnifique cadeau à celui/celle/ceux qui donnent la bonne réponse;)
:):):):):)
c'était la question culture générale technique du samedi soir, la prochaine fois une autre surprise!!!!!!!!!!:D
- par carrera79
Posté : 02 nov. 2014, 14:42
phil71 a écrit :carrera79 a écrit : surtout à cause du taux de compression plus élevé, donc il faut 2 bougies pour allumer mieux (et effectivement tout le reste, perfo, conso, dépol., …)
sur les moteurs de courses, il y a aussi des doubles allumages (ST / RSR / …)
fred
c'est une raison mais pas la seule.....
Oui, c'est vrai j'ai oublié d'indiquer que TDC élevé = cliquetis, mais pour moi c'est une évidence, sorry de l'avoir omis
Par contre, je ne sais pas si les 964 sont les premières à avoir un détecteur de cliquetis ??
fred
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