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Membre
Sur une base bloc 912, il était toujours possible de monter, avec un peu de travail des parties mobiles, + une optimisation culasses, mais crois-moi, cela se faisait au détriment de la fiabilité, quoi qu'on en dise ! D'ailleurs, aujourd'hui encore Skirmants arrive à tirer 150cv du pushrod, mais ce sont des moteurs donnés pour... Une saison, soit dans les 50h ! sa version "routière" doit se situer aux alentours de 120/130 cv, mais on doit pouvoir espérer 30 à 50.000 km de ces moteurs, selon comment il est sollicité. J'ai entendu parler de quelques exemplaires ayant atteint les 80.000 dans ce genre de config, mais là c'est plus une question de chance, même Vic ne dira pas le contraire !
Sinon, le 4 arbres, en version "usine" était déjà un bloc tout sauf fiable !
Ceci dit, rien d'anormal, c'était un moteur vraiment destiné à la course, peu pratique sur route (ralentis et bas régimes pas terribles...) Donc, en tant que moteur de course, pour la durée espérée, il pouvait être fiable, mais il était conçu lui aussi pour être refait très souvent (au moins coussinets et segmentation). L'erreur était de vouloir l'utiliser comme moteur pour le quotidien... Sinon, 141cv/L ça aurait fait 210cv pour un 1L5, ça me paraît quand même optimiste, non ?
D'ailleurs, pour info, le 587/3 de la 904, qui est certainement le 4 cylindres le + raffiné jamais conçu par Porsche, atteignait moins de 200cv pour 2L (en config course), et il était quasiment impossible d'en tirer plus à ce que je sache !
[Édite le 5-6-2013 par Bruno Brazil]
Sinon, le 4 arbres, en version "usine" était déjà un bloc tout sauf fiable !
Ceci dit, rien d'anormal, c'était un moteur vraiment destiné à la course, peu pratique sur route (ralentis et bas régimes pas terribles...) Donc, en tant que moteur de course, pour la durée espérée, il pouvait être fiable, mais il était conçu lui aussi pour être refait très souvent (au moins coussinets et segmentation). L'erreur était de vouloir l'utiliser comme moteur pour le quotidien... Sinon, 141cv/L ça aurait fait 210cv pour un 1L5, ça me paraît quand même optimiste, non ? D'ailleurs, pour info, le 587/3 de la 904, qui est certainement le 4 cylindres le + raffiné jamais conçu par Porsche, atteignait moins de 200cv pour 2L (en config course), et il était quasiment impossible d'en tirer plus à ce que je sache !
[Édite le 5-6-2013 par Bruno Brazil]
Membre
Et... qui a déjà assemblé 619 blocs 4 arbres ??? Vic, celui qui a assemblé le plus de moteurs 356 à ce jour, doit être à un peu + de 1000 tous modèles confondus, et le "Maestro" avait du en faire 800, je crois - Olivier saura cela mieux que moi (là encore, tous modèles confondus). Là, tu me dis que il y a un type qui prétend avoir assemblé 619, rien que en "4 arbres", crois-moi, l'info est pour le moins... surprenante, si tu vois ce que je veux dire !
Pour la puissance et la fiabilité, là encore, j'avoue que fais confiance à celui qui en a assemblé le plus, de moteurs 356 (Vic)... Pour moi, ayant une base ingénieur méca, je persiste et signe, une prépa qui augmente de 50% la puissance sans impacter la fiabilité, cela n'existe pas ! Sinon, Porsche l'aurait fait bien évidemment... Et un homme tout seul ne peut quand même prétendre faire mieux que tous les ingénieurs qui ont bossé sur ce bloc chez Porsche pendant 15 ans
Attention, tout cela n'engage que moi, je ne prétends pas détenir la vérité, c'est juste l'opinion que je me suis faite depuis tout le temps que je m'intéresse à la question !
[Édite le 5-6-2013 par Bruno Brazil]
Pour la puissance et la fiabilité, là encore, j'avoue que fais confiance à celui qui en a assemblé le plus, de moteurs 356 (Vic)... Pour moi, ayant une base ingénieur méca, je persiste et signe, une prépa qui augmente de 50% la puissance sans impacter la fiabilité, cela n'existe pas !
Sinon, Porsche l'aurait fait bien évidemment... Et un homme tout seul ne peut quand même prétendre faire mieux que tous les ingénieurs qui ont bossé sur ce bloc chez Porsche pendant 15 ans Attention, tout cela n'engage que moi, je ne prétends pas détenir la vérité, c'est juste l'opinion que je me suis faite depuis tout le temps que je m'intéresse à la question !
[Édite le 5-6-2013 par Bruno Brazil]
Membre
Ben, que je ne crois pas que un préparateur, quel qu'il soit, ne peut prétendre avoir assemblé 619 blocs 356 4 arbres ! Les mécanos sachant réviser correctement ces blocs doivent se compter sur les doigts d'une main dans le monde, et je ne crois pas que un d'entre eux puisse prétendre un chiffre pareil... Avoir monté 619 blocs 356, tous modèles confondus, c'est déjà une sacrée performance ! Sauf si là aussi, j'ai mal pigé le truc, et en fait tu parles de blocs "type 4" 4 arbres, vu que cela doit se faire aussi ?
Sinon, un peu de lecture sur les 4 arbres, et leurs chiffres "au banc" - Pour moi la seule façon de pouvoir vraiment parler puissance - tout le reste, c'est de la bravade de motoriste (et ils sont très forts pour ça !)
http://www.willhoitautorestoration.com/ ... o-4cam.pdf
Sinon, un peu de lecture sur les 4 arbres, et leurs chiffres "au banc" - Pour moi la seule façon de pouvoir vraiment parler puissance - tout le reste, c'est de la bravade de motoriste (et ils sont très forts pour ça !)
http://www.willhoitautorestoration.com/ ... o-4cam.pdf
J'ai rencontre ce ponte, echange de longues heures a boire ses paroles, diner avec lui. Porsche n'a jamais reussi a faire ce qu'il a fait. Cet homme est un des rares a arriver a faire cela et il a bien monte 619 4-cam... Renseigne toi sur celui qui a emmené Bruce Jennings (allias "King Carrera") à la victoire au championnat SCCA (1960 avec 26 victoires) pour ton interpretation sur les donnees evoquees, je te laisse seul juge
pour ton interpretation sur les donnees evoquees, je te laisse seul juge
Membre
Tu sais, je ne cherche pas à te contredire ou quoi que ce soit, c'est juste que Fuhrmann lui-même disait que il fallait 100 à 150h d'un très bon motoriste pour assembler et bien régler un "4 arbres" - et même plus sur les dernières versions. Ce qui veut dire que, pour atteindre ce chiffre, il devrait bosser 30 ans non-stop, en ne faisant que cela, tous les jours, et en ayant toujours des moteurs d'avance, pour ne jamais s'arrêter... Tu comprendras que du coup, le chiffre paraît pour le moins "fantaisiste" ! Sachant que il n'y a eu en tout et pour tout que moins de 1500 "4 arbres" construits, cela peut paraître énorme... Si tu parles de Bade, il a en plus fait bien d'autres choses plus tard, il n'a pas passé sa vie à faire des 4 arbres, donc il a peut-être travaillé 619 fois sur un 4 arbres - Mais cela ne veut en aucun cas dire REFAIRE 619 moteurs. Ce n'est juste pas plausible, juste en aditionnant les chiffres.
Perso, mon expérience avec les "sorciers" des moteurs course, a toujours démontré que ils pouvaient être très très optimistes vis à vis de leurs prépas... Cela n'enlève en rien leur énorme compétence, ni à leur palmarès, c'est juste que ça a toujours été comme ça - presque comme un "poker menteur", mais il n'y avait que très rarement un passage au banc pour étayer les dires. D'ailleurs, si tu prends le lien que j'ai posté, concernant des moteurs magnifiquement refaits, et tu vois là les vraies valeurs au banc.
Je ne dis pas que il mentait, c'est juste que les motoristes "compétition" fonctionnent très souvent comme ça, et que il faut prendre leurs chiffres avec un minimum de recul. Que ce soit en nombre de moteurs refaits, ou bien en termes de puissance. Cela fait souvent partie du personnage, et même ceux qui ont par exemple pu connaître Amedée Gordini, disent plus ou moins la même chose... Et cela n'enlève en rien de la grandeur du talent de Gordini, tout comme cela n'enlève pas non plus de Bade !
Je ne te demande surtout pas de prendre ma parole pour évangile : Je ne prétends nullement detenir la vérité. Par contre, je te propose d'en parler aux "spécialistes" du 4 arbres actuellement en activité, pour avoir leur sentiment sur la question. Ou plus simplement, parles-en à Olivier, il te donnera son sentiment sur la question, et ce sera certainement plus "en connaissance de cause" que moi, qui ne peut s'intéresser à ces moteurs que de très loin ! (je tiens à préciser que j'ignore totalement son opinion sur tout ça, et que cela ne veut absolument pas dire que il serait du même avis que moi, je dis juste que son opinion sera probablement plus pertinente que la mienne !)
[Édite le 5-6-2013 par Bruno Brazil]
Perso, mon expérience avec les "sorciers" des moteurs course, a toujours démontré que ils pouvaient être très très optimistes vis à vis de leurs prépas... Cela n'enlève en rien leur énorme compétence, ni à leur palmarès, c'est juste que ça a toujours été comme ça - presque comme un "poker menteur", mais il n'y avait que très rarement un passage au banc pour étayer les dires. D'ailleurs, si tu prends le lien que j'ai posté, concernant des moteurs magnifiquement refaits, et tu vois là les vraies valeurs au banc.
Je ne dis pas que il mentait, c'est juste que les motoristes "compétition" fonctionnent très souvent comme ça, et que il faut prendre leurs chiffres avec un minimum de recul. Que ce soit en nombre de moteurs refaits, ou bien en termes de puissance. Cela fait souvent partie du personnage, et même ceux qui ont par exemple pu connaître Amedée Gordini, disent plus ou moins la même chose... Et cela n'enlève en rien de la grandeur du talent de Gordini, tout comme cela n'enlève pas non plus de Bade !
Je ne te demande surtout pas de prendre ma parole pour évangile : Je ne prétends nullement detenir la vérité. Par contre, je te propose d'en parler aux "spécialistes" du 4 arbres actuellement en activité, pour avoir leur sentiment sur la question. Ou plus simplement, parles-en à Olivier, il te donnera son sentiment sur la question, et ce sera certainement plus "en connaissance de cause" que moi, qui ne peut s'intéresser à ces moteurs que de très loin !
(je tiens à préciser que j'ignore totalement son opinion sur tout ça, et que cela ne veut absolument pas dire que il serait du même avis que moi, je dis juste que son opinion sera probablement plus pertinente que la mienne !)[Édite le 5-6-2013 par Bruno Brazil]
Membre cotisant
n°969
Je suis assez d'accord avec Bruno, la vérité des chiffres qu'on additionne ou multiplie ramené parfois à la réalité...
En revanche je pense qu'il y a plus que les doigts d'une main de mecs SÉRIEUX dans le MONDE capables de refaire un 4 cams...je dirai les doigts des 2 mains a ce jour, l'essentiel en UK et US
Je dis bien à ce jour, mais comme chacun ils vieillissent et je redoute que certains se retirent sans avoir eu le soucis de transmettre leur savoir
Après il y a plein d'histoires sulfureuses autour des 4.cams qui entretiennent une legende, fort excitante d'ailleusr, mais ça reste des moteurs et des moteurs Porsche de surcroît, avec tout le sérieux de cette maison, ça devrait rester accessible à tout bon motoriste appliqué
En revanche je pense qu'il y a plus que les doigts d'une main de mecs SÉRIEUX dans le MONDE capables de refaire un 4 cams...je dirai les doigts des 2 mains a ce jour, l'essentiel en UK et US
Je dis bien à ce jour, mais comme chacun ils vieillissent et je redoute que certains se retirent sans avoir eu le soucis de transmettre leur savoir
Après il y a plein d'histoires sulfureuses autour des 4.cams qui entretiennent une legende, fort excitante d'ailleusr, mais ça reste des moteurs et des moteurs Porsche de surcroît, avec tout le sérieux de cette maison, ça devrait rester accessible à tout bon motoriste appliqué
Membre
Rassure-toi, c'est plus pour ma culture (car ces chiffres donneraient le vertige) mais pais pas dans l'idée de dire qui a raison ou tort, loin de là. Tu ne fais que évoquer ce que Bade a pu te dire ... A la limite dans le pire des cas ce sont des anecdotes de préparateur, après tout, quels que soient les vrais chiffres, Bade n'a pas besoin de prouver quoi que ce soit, son palmarès parle pour lui, et le nombre de blocs assemblés ou la puissance atteinte est totalement accessoire par rapport à ce qui compte vraiment : ses victoires en tant que mécano. Donc, c'est vraiment plus pour ma culture perso sur le 4 arbres, son historique et ses possibilités. D'ailleurs, je ne compte pas du tout poster ici ce que Olivier pourrait me dire à ce sujet, ce ne serait pas correct !
Je vais essayer de remettre l'église au milieu du village......
Ce que je sais, ce que j'ai vu:
Heinz Bade a bien assemblé un peu plus de 600 moteurs, soit 1/3 de la production globale. Ce nombre comprend aussi bien des rénovations au sens noble du terme que des ouvertures pour contrôle/rafraîchissement d'un moteur; par exemple les moteurs de Jennings réapparaissent souvent, très souvent, pour des travaux "intermédiaires". Ils sont tous scrupuleusement référencés dans des cahiers registres. Les premiers datent de la fin des années cinquante, les derniers du début des années 90. Soit 15/20 moteurs par an.
Ce que je sais mais sans pouvoir accéder aux sources de données:
Heinz utilisait beaucoup de pièces de sa propre conception. A l'époque ou Porsche utilisait des pistons moulés, Heinz avait des pistons forgés de chez Cosworth; l'usine utilisait des vilebrequins à paliers lisses alors qu'Heinz continuait sur les vilo à rouleaux...... Sans annoncer une quelconque puissance, il est sur que ses autos étaient plus puissantes/plus rapides que la concurrence! Jennings remporte le titre en 1960 (classe C production) et est surclassé pour les saisons suivantes; il passe en classe B production...... c'est à dire dans la catégorie des voitures de 3500 à 5000 cm3 (oui vous avez bien lu). Il est 5° en 61, 2° en 62 et 3° en 63 dans une catégorie ou la corvette est reine. A cette époque, une corvette acheté chez le dealer du coin fait entre 230 et 315 chevaux SAE, sans doutes avec quelques chevaux de plus une fois préparée.......................
Même en admettant que les prépa sur les corvettes n'apportent que 5 chevaux, que tous les pilotes sont des manches, il reste une question: comment faire 2° au général avec une 356 de 110/140 chevaux?
L'autre voie est d'admettre qu'il avait beaucoup plus de chevaux!
Un jour j'espère pouvoir consulter les archives complètes de Heinz Bade motors ou de Timo corp......
Ce que je sais, ce que j'ai vu:
Heinz Bade a bien assemblé un peu plus de 600 moteurs, soit 1/3 de la production globale. Ce nombre comprend aussi bien des rénovations au sens noble du terme que des ouvertures pour contrôle/rafraîchissement d'un moteur; par exemple les moteurs de Jennings réapparaissent souvent, très souvent, pour des travaux "intermédiaires". Ils sont tous scrupuleusement référencés dans des cahiers registres. Les premiers datent de la fin des années cinquante, les derniers du début des années 90. Soit 15/20 moteurs par an.
Ce que je sais mais sans pouvoir accéder aux sources de données:
Heinz utilisait beaucoup de pièces de sa propre conception. A l'époque ou Porsche utilisait des pistons moulés, Heinz avait des pistons forgés de chez Cosworth; l'usine utilisait des vilebrequins à paliers lisses alors qu'Heinz continuait sur les vilo à rouleaux...... Sans annoncer une quelconque puissance, il est sur que ses autos étaient plus puissantes/plus rapides que la concurrence! Jennings remporte le titre en 1960 (classe C production) et est surclassé pour les saisons suivantes; il passe en classe B production...... c'est à dire dans la catégorie des voitures de 3500 à 5000 cm3 (oui vous avez bien lu). Il est 5° en 61, 2° en 62 et 3° en 63 dans une catégorie ou la corvette est reine. A cette époque, une corvette acheté chez le dealer du coin fait entre 230 et 315 chevaux SAE, sans doutes avec quelques chevaux de plus une fois préparée.......................
Même en admettant que les prépa sur les corvettes n'apportent que 5 chevaux, que tous les pilotes sont des manches, il reste une question: comment faire 2° au général avec une 356 de 110/140 chevaux?
L'autre voie est d'admettre qu'il avait beaucoup plus de chevaux!
Un jour j'espère pouvoir consulter les archives complètes de Heinz Bade motors ou de Timo corp......
Membre
Ok alors, dans ces 600, un bloc pouvait donc revenir 20 ou 30 fois, que ce soit pour une réfection complète, ou que ce soit un changement de coussinets, c'est bien cela ? Ce qui du coup rend la chose plus logique, car cela réduit drastiquement à la fois le nombre de blocs différents ouverts, et rend plausible le temps passé... Surtout sur des blocs utilisés en course, qui pouvaient du coup être ouverts quasiment entre chaque WE de course. bien souvent pour de petites interventions, et de temps en temps pour une révision complète (En fin de saison, par exemple). Ce qui serait intéressant, c'est justement de savoir combien de blocs différents ont été travaillés, cela donnerait une vision plus juste du "perimètre" d'action de Bade.
Pour la course, je dirais juste que bien heureusement, une voiture n'est pas qu'un moteur... Et là ou une corvette de l'époque devait freiner sacrément plus tôt pour tourner, une 356 devait freiner beaucoup beaucoup plus tard... Et le 4 arbres était très certainement infiniment plus souple que les gros blocs GM, et pouvait ddonc reaccélérer bien plus rapidement ! Donc, plus de puissance, certes, (surtout vu les pièces que tu cites) mais probablement pas besoin de chercher la puissance des corvettes, Jennings se battait avec d'autres armes, de ce que j'ai pu comprendre ! D'ailleurs, en se plaçant sur la catégorie supérieure, justement, il se mettait en concurrence directe avec les voitures qu'il savait que il pourrait battre le mieux... Ce qui démontre que il ne s'agissait pas que de pilotage ou de puissance, il y avait aussi de la ruse !
[Édite le 6-6-2013 par Bruno Brazil]
Pour la course, je dirais juste que bien heureusement, une voiture n'est pas qu'un moteur... Et là ou une corvette de l'époque devait freiner sacrément plus tôt pour tourner, une 356 devait freiner beaucoup beaucoup plus tard... Et le 4 arbres était très certainement infiniment plus souple que les gros blocs GM, et pouvait ddonc reaccélérer bien plus rapidement ! Donc, plus de puissance, certes, (surtout vu les pièces que tu cites) mais probablement pas besoin de chercher la puissance des corvettes, Jennings se battait avec d'autres armes, de ce que j'ai pu comprendre ! D'ailleurs, en se plaçant sur la catégorie supérieure, justement, il se mettait en concurrence directe avec les voitures qu'il savait que il pourrait battre le mieux... Ce qui démontre que il ne s'agissait pas que de pilotage ou de puissance, il y avait aussi de la ruse !
[Édite le 6-6-2013 par Bruno Brazil]
Membre cotisant
n°2443
Membre
Au fait, en parlant de 4 arbres, 2 posts que j'ai pu lire par le passé...
Primo, le "barn find" le plus extraordinaire peut-être qui ait existé sur toutes les 356 (sauf si vous connaissez une Gmünd barn find) ...
http://forums.pelicanparts.com/porsche- ... -have.html
Un 4 arbres ET un speedster...
Et un autre, très court, mais que a justement causé technique et puissance...
http://porsche356registry.org/356talk/14/29118.html
Là je m'étais dit que un 2L était certainement capable de dépasser les 100cv/L, mais probablement pas beaucoup plus non plus. Mais sa supériorité ne venait pas juste de la puissance, il a souvent battu des blocs donnés pour plus puissants...
Primo, le "barn find" le plus extraordinaire peut-être qui ait existé sur toutes les 356 (sauf si vous connaissez une Gmünd barn find) ...
http://forums.pelicanparts.com/porsche- ... -have.html
Un 4 arbres ET un speedster...
Et un autre, très court, mais que a justement causé technique et puissance...
http://porsche356registry.org/356talk/14/29118.html
Là je m'étais dit que un 2L était certainement capable de dépasser les 100cv/L, mais probablement pas beaucoup plus non plus. Mais sa supériorité ne venait pas juste de la puissance, il a souvent battu des blocs donnés pour plus puissants...
Membre
Message original : rodolfo dillavar
A votre avis, environ combien de 4 cams ont ils été produits à l'époque?
Je suppose que de manière relative il en persiste un pourcentage assez élevé compte tenu de la valeur de la "bête"?
Merci aux experts pour leur science..
RD
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