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Titre du sujet - GT3 CS --> 965 3.8L Turbo = votre avis pleaaaaaase !
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GT3 CS --> 965 3.8L Turbo = votre avis pleaaaaaase ! - par ice4you
Posté : 11 sept. 2006, 11:36
Bonjour a tous,
J'envisage de me separer de ma GT3 CS (mod '04).
En fait, j'ai juste quelqu'un de tres interesse pour me
la reprendre "cher" alors j'ai pense que c'etait peut-etre
le bon timing...
Mais j'ai surtout besoin de l'avis de "connaisseur" car
je suis branche sur l'auto d'un ami a un pote qui serait
vendeur d'une 965 3.8 turbo. (base 3.6L preparee 3.8 LM)
Il veut s'en separer car malgre la "fortune" depensee
dans la preparation, il n'arrive pas a s'adapter a l'auto
qu'il ne reconnait plus.
Je l'ai essaye hier...en effect, ca pousse relativement fort !:D
L'auto est de 93, noire, premiere main, 32,000 kms...
Bref, superbe !
Ces dernieres annees, je suis passe de 964 rs, 993 rscs,
996 Gt3... que des atmos.
Il n'est pas question de "comparatif" mais je voudrais savoir
a quoi je dois m'attendre.
Cote feeling, pas de doute c'est vraiment autre chose.
Je trouve le cote "violant" sympa.
Cote fiabilite, entretien "specifique", les points a connaitre...
je souhaite connaitre votre avis.
En gros, suis-je en train de faire un connerie ou non ? :)
Merci par avance
J'envisage de me separer de ma GT3 CS (mod '04).
En fait, j'ai juste quelqu'un de tres interesse pour me
la reprendre "cher" alors j'ai pense que c'etait peut-etre
le bon timing...
Mais j'ai surtout besoin de l'avis de "connaisseur" car
je suis branche sur l'auto d'un ami a un pote qui serait
vendeur d'une 965 3.8 turbo. (base 3.6L preparee 3.8 LM)
Il veut s'en separer car malgre la "fortune" depensee
dans la preparation, il n'arrive pas a s'adapter a l'auto
qu'il ne reconnait plus.
Je l'ai essaye hier...en effect, ca pousse relativement fort !:D
L'auto est de 93, noire, premiere main, 32,000 kms...
Bref, superbe !
Ces dernieres annees, je suis passe de 964 rs, 993 rscs,
996 Gt3... que des atmos.
Il n'est pas question de "comparatif" mais je voudrais savoir
a quoi je dois m'attendre.
Cote feeling, pas de doute c'est vraiment autre chose.
Je trouve le cote "violant" sympa.
Cote fiabilite, entretien "specifique", les points a connaitre...
je souhaite connaitre votre avis.
En gros, suis-je en train de faire un connerie ou non ? :)
Merci par avance
- par SA7
Posté : 11 sept. 2006, 11:47
La question est la GT3 CS te plaisait elle ou pas ? et qu'est ce qui te plait ou ne te plait pas dans la GT3 CS ?
Car ce sont deux voitures tellement différentes à mon avis que tu ne peux pas les appréciés pour la même raison.
Par contre tu as eu une lignée de sacré pistardes tu ne vuex plus faire de piste ou celle là en plus de la prépa moteur à une prépa châssis pour le piste ?
SA7
Car ce sont deux voitures tellement différentes à mon avis que tu ne peux pas les appréciés pour la même raison.
Par contre tu as eu une lignée de sacré pistardes tu ne vuex plus faire de piste ou celle là en plus de la prépa moteur à une prépa châssis pour le piste ?
SA7
- par ice4you
Posté : 11 sept. 2006, 16:18
Salut SA7 et merci,
Alors la je te rassure, la GT3 CS est une auto extraordinaire.
Je l'aime dans tous les sens !
Surtout que j'ai mis 2 ans pour la cuisiner a ma sauce.
C'est beau, vite, securisant, fiable...
J'insiste sur le fait que je n'ai PAS envie de m'en separer.
Il y a juste ce "timing" qui s'est presente... Quelques fois, il faut
prendre quelques big decisions... (pas facile mais...)
M'etre tourne vers cette 965, c'est justement que je cherche le
changement de facon a ne pas pouvoir comparer avec mon auto.
(et donc me faire du mal par la meme occasion)
A cote de ca... il est vrai que la "mamie" est plutot seduisante :)
Oui, a ce sujet aussi, j'ai besoin de conseils...
Comme tu dis, je suis reste longtemps dans le clan des pistardes.
Je ne dis pas qu'une turbo n'en est pas capable, je n'ai seulement
jamais essaye. L'auto actuelle n'est pas peparee pour la piste.
Son proprietaire voulait en faire une bete de route... Aussi dans la
configuration chassis actuelle qui me semble, apres avoir roule un
peu, tres soft, ce n'est pas la peine d'essayer de faire le malin sur
la piste ! Ou alors, je n'y connais rien, une turbo n'a rien a voir avec
une RS ! (par exemple)
Alors la je te rassure, la GT3 CS est une auto extraordinaire.
Je l'aime dans tous les sens !
Surtout que j'ai mis 2 ans pour la cuisiner a ma sauce.
C'est beau, vite, securisant, fiable...
J'insiste sur le fait que je n'ai PAS envie de m'en separer.
Il y a juste ce "timing" qui s'est presente... Quelques fois, il faut
prendre quelques big decisions... (pas facile mais...)
M'etre tourne vers cette 965, c'est justement que je cherche le
changement de facon a ne pas pouvoir comparer avec mon auto.
(et donc me faire du mal par la meme occasion)
A cote de ca... il est vrai que la "mamie" est plutot seduisante :)
Oui, a ce sujet aussi, j'ai besoin de conseils...
Comme tu dis, je suis reste longtemps dans le clan des pistardes.
Je ne dis pas qu'une turbo n'en est pas capable, je n'ai seulement
jamais essaye. L'auto actuelle n'est pas peparee pour la piste.
Son proprietaire voulait en faire une bete de route... Aussi dans la
configuration chassis actuelle qui me semble, apres avoir roule un
peu, tres soft, ce n'est pas la peine d'essayer de faire le malin sur
la piste ! Ou alors, je n'y connais rien, une turbo n'a rien a voir avec
une RS ! (par exemple)
- par DAV
Posté : 11 sept. 2006, 16:28
Ça n'est que mon avis, mais, en cette période de répression d'enfoirés abrutis, une bête de route risque de te donner des remords car tu te sentiras frustré de ne pas pouvoir l'exploiter aussi souvent que la tienne, (qui sur circuit semble te combler pleinement)!;)
- par revio
Posté : 11 sept. 2006, 16:39
Message original : DAV
Ça n'est que mon avis, mais, en cette période de répression d'enfoirés abrutis, une bête de route risque de te donner des remords car tu te sentiras frustré de ne pas pouvoir l'exploiter aussi souvent que la tienne, (qui sur circuit semble te combler pleinement)!;)
- par DAV
Posté : 11 sept. 2006, 17:07
Oups!!!!!:o
J'avais pas vu!:(
J'avais pas vu!:(
- par Yanouche
Posté : 11 sept. 2006, 17:22
Salut Ice,
Content de te relire. Je m'étais posé exactement la même question que toi avant d'acheter la RS. Mais à un autre niveau puisque mon arbitrage se faisait alors entre une RS92 & une "grosse" 993 Turbo. Bein, au regard du contexte français (répression sarkozienne) & de mes objectifs (piste, piste &... un peu de circuit), le choix a été vite fait.
Mais pour aller un peu plus loin, quand bien même n'utiliserais-tu ta GT3 que sur route, je pense que le passage à la turbo pourrait te décevoir. Une turbo reste lourde bien que puissante. J'ai personnellement essayé une 996 de 550cv. Ca pousse mais c'est linéaire & tellement lourd. Je pense que le plaisir procuré par ces accélérations objectivement canonesques est inférieur à celui de conduire/piloter une auto rigide, légère, maniable, qui freine court, qui prend des tours & dont la courbe de puissance est peut-être moins linéaire. Perso, c'est donc atmo & auto rigide/légère.
Mais Beef va te prouver le contraire
Content de te relire. Je m'étais posé exactement la même question que toi avant d'acheter la RS. Mais à un autre niveau puisque mon arbitrage se faisait alors entre une RS92 & une "grosse" 993 Turbo. Bein, au regard du contexte français (répression sarkozienne) & de mes objectifs (piste, piste &... un peu de circuit
), le choix a été vite fait.Mais pour aller un peu plus loin, quand bien même n'utiliserais-tu ta GT3 que sur route, je pense que le passage à la turbo pourrait te décevoir. Une turbo reste lourde bien que puissante. J'ai personnellement essayé une 996 de 550cv. Ca pousse mais c'est linéaire & tellement lourd. Je pense que le plaisir procuré par ces accélérations objectivement canonesques est inférieur à celui de conduire/piloter une auto rigide, légère, maniable, qui freine court, qui prend des tours & dont la courbe de puissance est peut-être moins linéaire. Perso, c'est donc atmo & auto rigide/légère.
Mais Beef va te prouver le contraire
- par ice4you
Posté : 11 sept. 2006, 17:23
Merci Dav,
Oui, je ne l'ai pas precise, je suis en effet installe au Japon.
Cependant, il ne faut pas rever, meme si les "enfoirés abrutis" n'ont
pas le meme uniforme, je te promets, ils se ressemblent "grave" !
Cela dit, je crois qu'en France, il devient de plus en plus difficile de rouler
Oui, je ne l'ai pas precise, je suis en effet installe au Japon.
Cependant, il ne faut pas rever, meme si les "enfoirés abrutis" n'ont
pas le meme uniforme, je te promets, ils se ressemblent "grave" !
Cela dit, je crois qu'en France, il devient de plus en plus difficile de rouler
- par SA7
Posté : 11 sept. 2006, 17:30
Message original : Yanouche
Salut Ice,
Content de te relire. Je m'étais posé exactement la même question que toi avant d'acheter la RS. Mais à un autre niveau puisque mon arbitrage se faisait alors entre une RS92 & une "grosse" 993 Turbo. Bein, au regard du contexte français (répression sarkozienne) & de mes objectifs (piste, piste &... un peu de circuit
Mais pour aller un peu plus loin, quand bien même n'utiliserais-tu ta GT3 que sur route, je pense que le passage à la turbo pourrait te décevoir. Une turbo reste lourde bien que puissante. J'ai personnellement essayé une 996 de 550cv. Ca pousse mais c'est linéaire & tellement lourd. Je pense que le plaisir procuré par ces accélérations objectivement canonesques est inférieur à celui de conduire/piloter une auto rigide, légère, maniable, qui freine court, qui prend des tours & dont la courbe de puissance est peut-être moins linéaire. Perso, c'est donc atmo & auto rigide/légère.
Mais Beef va te prouver le contraire
Je pense qu'effectivement les plaisirs sont tellement différents que tu ne compareras pas beaucoup.
POur ce qui est de rendre une turbo efficace sur piste c'est possible et pour cela il faut te tourner vers le spécialiste Denis965 !!
Avis perso : Après une 996 GT3 CS je prendrai une 997 GT3 ou une 996 GT2. Malheureusement je suis loin de me poser de telles questions !
SA7
- par ice4you
Posté : 11 sept. 2006, 18:09
Salut Yanouche !!
Long time no talk !
Je comprends treeeeeees bien ce que tu veux dire.
D'autant plus que je n'ai eu que des autos atmo/rigide/légère :)
Connaissant les 2 (964RS & 993 Turbo), 100% d'accord avec toi.
Avec la 993 T, se taper un Bordeaux Paris dans la foulee a 220-230
de moyenne serait d'un repos presque fatiguant !
Je respecte cette auto, mais elle ne m'excite pas.
NB : mon boulot me permet de moins en moins d'aller sur circuit...
Comme je le disais, si je me separe, je voudrais connaitre quelque
chose de radicalement different. J'ai bien-sur songe a reprendre une
993 Rs mais...
Recemment, je me suis fait plaisir avec a Fuji. Mais systematiquement,
je comparais... et la je me sentais carrement a l'arret.
Mais je rejoins ta remarque concernant le feeling de loudeur ainsi que
cette "puissance lineaire" qui me fait un peu peur.
Pour info, puisque j'ai les docs sous les yeux, le 3.8L LM avec sa K28
soufflant a 1.4 bar, developpe 600ch/5900 et 67,5mkg/4800rpm.
Lorsque je l'ai essayee (30 km environ), le boost controler etait regle
a 0.9 bar et ca poussait deja bien. J'ai poutant insiste, mais le proprietaire
n'a pas voulu que je tourne la manette !
Un de mes amis me dit que "piloter" une turbo etait tres difficile... j'aime
quand on me parle comme ca...
Cela dit, je ne sais pas ou je mets les pieds alors c'est le flou complet...
Long time no talk !
Je comprends treeeeeees bien ce que tu veux dire.
D'autant plus que je n'ai eu que des autos atmo/rigide/légère :)
Connaissant les 2 (964RS & 993 Turbo), 100% d'accord avec toi.
Avec la 993 T, se taper un Bordeaux Paris dans la foulee a 220-230
de moyenne serait d'un repos presque fatiguant !
Je respecte cette auto, mais elle ne m'excite pas.
NB : mon boulot me permet de moins en moins d'aller sur circuit...
Comme je le disais, si je me separe, je voudrais connaitre quelque
chose de radicalement different. J'ai bien-sur songe a reprendre une
993 Rs mais...
Recemment, je me suis fait plaisir avec a Fuji. Mais systematiquement,
je comparais... et la je me sentais carrement a l'arret.
Mais je rejoins ta remarque concernant le feeling de loudeur ainsi que
cette "puissance lineaire" qui me fait un peu peur.
Pour info, puisque j'ai les docs sous les yeux, le 3.8L LM avec sa K28
soufflant a 1.4 bar, developpe 600ch/5900 et 67,5mkg/4800rpm.
Lorsque je l'ai essayee (30 km environ), le boost controler etait regle
a 0.9 bar et ca poussait deja bien. J'ai poutant insiste, mais le proprietaire
n'a pas voulu que je tourne la manette !
Un de mes amis me dit que "piloter" une turbo etait tres difficile... j'aime
quand on me parle comme ca...
Cela dit, je ne sais pas ou je mets les pieds alors c'est le flou complet...
- par ice4you
Posté : 11 sept. 2006, 18:49
Merci SA7
Oui, le cote "coup de pied au cul" m'a bien fait plaisir mais je crois
comprendre ce que tu veux dire au sujet du comportement et vivacite de l'auto.
Des les premiers kms j'ai trouve le chassis un peu mou.
Je suis evidemment sur qu'il existe quelques "solutions" (j'attends donc les
remarques du specialiste Denis965 !)
Je respecte ton avis perso, il est tres proche du mien (sauf pour la 996)
Ce que disait Yanouche illustre le feeling que j'ai eu au volant de la Gt2.
J'avais l'impression d'etre dans mon auto (meme interieur, meme position
de conduite...) mais avec 4 copains derriere !
Meme avec des accelerations "canonesques", la Gt2 ne m'excite pas...
Tu penses bien que les debuts de cette 997 GT3 retiennent toute mon attention !
Cependant, deux raisons m'insitent a rester serein :
1. le buget (qui a nettement evolue pour obtenir la Gt3 que je "veux")
2. la sortie d'un premier jet qui risque comme les premieres 996, connaitre
pas mal de petits soucis. Et je n'ai ni les moyens, ni l'intention de "tester"
la GT3 "new generation" pour faire plaisir a Stuttgart.
Mais parler de tout ca risque de nous eloigner du sujet... :)
Oui, le cote "coup de pied au cul" m'a bien fait plaisir mais je crois
comprendre ce que tu veux dire au sujet du comportement et vivacite de l'auto.
Des les premiers kms j'ai trouve le chassis un peu mou.
Je suis evidemment sur qu'il existe quelques "solutions" (j'attends donc les
remarques du specialiste Denis965 !)
Je respecte ton avis perso, il est tres proche du mien (sauf pour la 996)
Ce que disait Yanouche illustre le feeling que j'ai eu au volant de la Gt2.
J'avais l'impression d'etre dans mon auto (meme interieur, meme position
de conduite...) mais avec 4 copains derriere !
Meme avec des accelerations "canonesques", la Gt2 ne m'excite pas...
Tu penses bien que les debuts de cette 997 GT3 retiennent toute mon attention !
Cependant, deux raisons m'insitent a rester serein :
1. le buget (qui a nettement evolue pour obtenir la Gt3 que je "veux")
2. la sortie d'un premier jet qui risque comme les premieres 996, connaitre
pas mal de petits soucis. Et je n'ai ni les moyens, ni l'intention de "tester"
la GT3 "new generation" pour faire plaisir a Stuttgart.
Mais parler de tout ca risque de nous eloigner du sujet... :)
- par magnum
Posté : 11 sept. 2006, 20:08
Ginki deska ice4u ?
Mêmes attraits même objectifs : Avoir un truc qui pousse fort, donc avec des KKK (oups IHI !).
La machine ultime : une 993GT2, mais pas de route, une de piste.
Il y en a une vraie qui tourne au CPF (ex vainqueur au Mans).
Rien qu'au ralenti, entendre les 2 turbos siffler, ça me fait baver et la voir rouler...
Donc oui, un turbo y'a rien de tel.
Maintenant, si on parle de perfs pure sur circuit, ce n'est plus trop dans le coup, hormis avec une grosse prépa en profondeur de la caisse.
Mais là, une prépa LM c'est un gros truc et la caisse doit envoyer fort.
Les coups de coeur ne se commandent pas et c'est ça qui est bon !!!
Si tu as l'opportunité de lâcher ta CS à un bon prix, pourquoi pas...!
Mêmes attraits même objectifs : Avoir un truc qui pousse fort, donc avec des KKK (oups IHI !).
La machine ultime : une 993GT2, mais pas de route, une de piste.
Il y en a une vraie qui tourne au CPF (ex vainqueur au Mans).
Rien qu'au ralenti, entendre les 2 turbos siffler, ça me fait baver et la voir rouler...
Donc oui, un turbo y'a rien de tel.
Maintenant, si on parle de perfs pure sur circuit, ce n'est plus trop dans le coup, hormis avec une grosse prépa en profondeur de la caisse.
Mais là, une prépa LM c'est un gros truc et la caisse doit envoyer fort.
Les coups de coeur ne se commandent pas et c'est ça qui est bon !!!
Si tu as l'opportunité de lâcher ta CS à un bon prix, pourquoi pas...!
- par Yanouche
Posté : 12 sept. 2006, 09:33
Après les pro-pistardes-atmo, les pro-Turbo sont attendus à la barre. Denis & Beef, z'êtes où ?!!
- par jpc266
Posté : 12 sept. 2006, 09:51
Les 2 autos ne sont pas comparables en circuit !
Pour qu'une 964 turbo puisse atteindre les temps d'une GT3 CS il lui faut une sacrée prépa..et pas que moteur !!
Perso: ma 3,3 T pousse à peu près comme une GT3 ( maintes fois verifié à Prenois, Magny ou P. Ricard) mais pour les suivre sur un tour impensable et ce n'est pas du qu'au "vieux" pilote !!
Une GT3 vaut autour de 1mn 30 à Prenois, sous les 2mn à Magny et environ 2mn 30/35 au P. Ricard;;;inaccessible avec une 964 turbo sauf si elle est transformée en vrai auto de course ..400CV, 1200kg et tout et tout !!
Et ce ci à mon avis pour 2 raisons :
1 evidement le poids.
2 le chassis 964 date de 17 ans !! Celui dce la GT3 a 8 ans maxi !!Pas la même chose
Il n'empêche que, vu que je me fous completement des chronos et que je l'utilise sur la route , pour le plaisir et les sensations, j' echangerais difficilement ma Turbo contre une 996 GT3 !
Pour qu'une 964 turbo puisse atteindre les temps d'une GT3 CS il lui faut une sacrée prépa..et pas que moteur !!
Perso: ma 3,3 T pousse à peu près comme une GT3 ( maintes fois verifié à Prenois, Magny ou P. Ricard) mais pour les suivre sur un tour impensable et ce n'est pas du qu'au "vieux" pilote !!
Une GT3 vaut autour de 1mn 30 à Prenois, sous les 2mn à Magny et environ 2mn 30/35 au P. Ricard;;;inaccessible avec une 964 turbo sauf si elle est transformée en vrai auto de course ..400CV, 1200kg et tout et tout !!
Et ce ci à mon avis pour 2 raisons :
1 evidement le poids.
2 le chassis 964 date de 17 ans !! Celui dce la GT3 a 8 ans maxi !!Pas la même chose
Il n'empêche que, vu que je me fous completement des chronos et que je l'utilise sur la route , pour le plaisir et les sensations, j' echangerais difficilement ma Turbo contre une 996 GT3 !
- par rodolf
Posté : 12 sept. 2006, 11:31
Message original : ice4you
...le 3.8L LM avec sa K28 soufflant a 1.4 bar, developpe 600ch/5900 et 67,5mkg/4800rpm...
mais c'est quoi cette prépa de malade !? :) En fait vaut mieux pas trop alléger la caisse avec un couple et une puissance pareil ! Tout ça à partir d'une 964 Turbo 3.6L ? woua !! C'est plus un coup de pied au c## qu'on doit se prendre la, impossible de regretter un tel achat, faudra se méfier des petites routes !
- par Yanouche
Posté : 12 sept. 2006, 12:59
Bah, si je pense que l'on peut regretter un tel achat après avoir possédé des pistardes telles que celles de Ice. Ah la 993 RS CS. Ce n'est pas directement comparable mais PierreRS est monté ce week end au MdC dans l'auto de Philen24T, une sublime 3.6l Turbo. Certes "rien ne vaut le coup de pied au c.. du mono-turbo". Mais mon Pierrot est redescendu en me disant : "c'est lourd, lourd, lourd; ça freine long, supra long & ça prend du roulis ".
Donc une fois encore, les 2 philosophies sont tellement éloignées que le souffle du Turbo peut ne pas compenser la perte des sensations liées à la légèreté, la rigidité, la rigueur du placement, au manque d'inertie, etc. Deux mondes génialissimes mais totalement différents. Perso, je suis désormais trop accro aux RS & co. Le rêve selon moi : une 993 RS CS
".Donc une fois encore, les 2 philosophies sont tellement éloignées que le souffle du Turbo peut ne pas compenser la perte des sensations liées à la légèreté, la rigidité, la rigueur du placement, au manque d'inertie, etc. Deux mondes génialissimes mais totalement différents. Perso, je suis désormais trop accro aux RS & co. Le rêve selon moi : une 993 RS CS
- par rodolf
Posté : 12 sept. 2006, 13:09
oui mais ice4you recherche du changement, donc passer au turbo peut être un bon moyen ! D'autant plus qu'avec une telle préparation, les sensations seront aussi au rendez-vous, des 964 turbo préparées à 400cv on commence a en voir quelques unes, mais la 600ch c'est un truc de OUF !!!
- par jpc266
Posté : 12 sept. 2006, 13:26
Message original : Yanouche
Donc une fois encore, les 2 philosophies sont tellement éloignées que le souffle du Turbo peut ne pas compenser la perte des sensations liées à la légèreté, la rigidité, la rigueur du placement, au manque d'inertie, etc. Deux mondes génialissimes mais totalement différents. Perso, je suis désormais trop accro aux RS & co. Le rêve selon moi : une 993 RS CS
- par Gingis
Posté : 12 sept. 2006, 13:34
Je pense que si atmo avaient été meilleures que les turbo, on aurait jamais vu de turbo dans les championnat BPR et au Mans dans les années 90.
Il suffit de voir la voiture de Denis.
Si on veut + de 400 ch et qu'on sait les utiliser rien ne vaut une mono turbo à la sauce BPR ou biturbo (GT2, etc...). Mais c'est clair que les budgets ne sont pas les mêmes que pour une 993 CS.
Clair aussi qu'hormis les gt2, aucune turbo 'stock' (de 1450 à 1600 Kg) n'est taillée pour la piste.
[Edite le 12-9-2006 par Gingis]
Il suffit de voir la voiture de Denis.
Si on veut + de 400 ch et qu'on sait les utiliser rien ne vaut une mono turbo à la sauce BPR ou biturbo (GT2, etc...). Mais c'est clair que les budgets ne sont pas les mêmes que pour une 993 CS.
Clair aussi qu'hormis les gt2, aucune turbo 'stock' (de 1450 à 1600 Kg) n'est taillée pour la piste.
[Edite le 12-9-2006 par Gingis]
- par Yanouche
Posté : 12 sept. 2006, 13:42
Je n'ai jamais écrit qu'une turbo accélérait moins fort qu'une atmo ou qu'une auto de course turbo n'était pas plus efficace qu'une auto de course atmo. Mais là, Ice parle d'une 965 avec un énorme moteur, pas d'une bête de piste échappée d'un championnat quelconque. Donc je maintiens qu'il va gagner en puissance ce qu'il va perdre en vivacité, freinages courts, etc. Après que ça freine court ou que ça accélère fort, peu importe du moment que le plaisir y est
Heures au format UTC+02:00
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