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Titre du sujet - Différences pistons 2.2E et 2.4E et réflexions générales autres modèles

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- par manu2341S

Posté : 22 janv. 2008, 09:50

Message original : kal24E
Voilà un poste qu'il est interessant .... Merci à tous les ceusses qui éclairent nos lanternes

A ce qui a été dit, j'ajoute:
- olivier.tex : oui, une pompe à huile de 3,2 ds un 2,4, "ça se fait", par exemple ds la mienne.
- Pitou, tu devrais contacter Renzo qui a un moteur de 2.4E "upgradé" en S.
- vu la complexité de la chose, n'est-ce pas un peu risqué comme opération? J'ai l'impression qu'il faut de sacrées compétences et aussi l'outillage qui va bien.
- si on veut faire "la totale" (pistons, pompe, AAC, culasses, e tutti quanti...), est-ce financièrement raisonnable? N'est-il pas plus intéressant de chercher un moteur de S et de le refaire?

Cheers

Kaïs

Salut

le moteur de Renzo a un bloc de 2.4S de 73, il pme semble (632....)

- par kal24E

Posté : 22 janv. 2008, 10:15

Message original : Pitou
Ce que tu dis est intéressant car au delà du débat purement technique, se pose la question de "faire quoi, à quel prix, pour obtenir quoi ?".

J'ai tendance à dire que c'est l'occasion qui fait le larron; quand j'ai fais refaire mon moteur, j'ai trouvé cette cylindrée de 2.2E pour pas plus chère qu'une 2.4 avec laquelle j'ai peut-être gagné quelques CV supplémentaires (tant mieux mais je ne passerai pas mémé au banc pour savoir combien, à mon avis pour répondre à TITI c'est entre 5 et 10 tout au plus !)

Si j'avais dû changer la pompe et les AAC et que j'en trouve aussi à un prix ne dépassant pas ceux d'origine (mouais ...) peut-être les aurais-je monté.

Donc au final "SI" tu as des pistons des AAC, des pompes à huile qui traîne dans un coin , un garagiste compétant qui sait manier la fraise et le tour pour pas trop cher (là Pitou, tu rêves ) pourquoi ne pas les monter mais de là à rechercher ces pièces, à travailler les culasses et à dépenser pas mal d'argent pour un résultat ....

Vous me direz qu'une 2.4S de 228Cv (Renzo) ou une 2.4E de 199Cv c'est certainement très sympa mais à quel prix ?

Entièrement d'accord avec cette démarche.... Si tes pistons sont foutus, et si tu trouves des 2.2, alors ......

D'autre part, mon 2.4E a été rénové en respectant l'origine et fait 186,7Cv au banc, donc pas si loin de 199....

Enfin, y a pas que la puissance. En mettant des piston bombés, donc en augmentant le taux de compression, ne diminue-t-on pas la souplesse? Il faudrait la courbe de couple d'un moteur modifié pour voir ce que ça donne.

[Edite le 22-1-2008 par kal24E]

- par land911

Posté : 22 janv. 2008, 16:06

Message original : Pitou
Message original : land911
pour mon calcul , je suis sur à 100 pour 100

parcontre je ne suis pas sur a 100 pour 100 que le PMH du moteur d' origine est au mème endroit (dans le cylindre)que le PMH du moteur transformé avec des pistons de 2.2 E

la différence pour la bielle et le maneton est normal , car augnentation de cylindrée (2.2 a 2.4) est dans la course du moteur et non dans l' alésage.

mon calcul est tout de mème une approche théorique et rien ne vaut la pratique ( avec cette outil , voir photo )

philippe

[Edite le 18-1-2008 par land911]
Tu pourrais nous en dire plus sur cet outil ?

Merci. :)

cette outil est un tube en verre gradué en centimètre cube avec une pompe d' aspiration au bout

grace a cette pompe , le tube va ètre rempli d' un mélange de moitié essence et moitié huile 2 temps pour définir le volume d' une chambre ( petit v , chambre explosion)

avant , il faut préparer le moteur pour la mesure

le moteur est placé ( grace au support d' atelier ) de tel facon que le trou de bougie soit verticale

le piston est positionné au PMH (point mort haut) avec les deux soupapes de fermées ( fin compression ).

on gave le cylindre en vidant le mèlange contenu dans le tube gradué par l' intermédiaire du trou de la bougie jusqu'au niveau supérieur du filtage

comptabilisé la quantité de liquide rentré dans la chambre et rétiré 2.5 ( volume de la bougie ) pour une bougie culot long

quantité de liquide - 2.5 = v (volume de chambre)

la formule

V + v / v = TC ou TX

V = cylindrée unitaire ( centimètre cube )
v = volume de la chambre mesuré ( centimètre cube )
TC ou TX = taux de compression ou rapport volumétrique

voila
j' espère avoir répondu a ta question pitou

philippe

- par AC964C4

Posté : 22 janv. 2008, 22:54

moi j'aime bien ce post

je vais voir l'état interne d emon moteur et j'aviserai à ce moment là

Rico : sais-tu exactement ce que Crubilé t'a monté comme pieces ? pistons, AAC, etc...?

- par tasderouille

Posté : 25 janv. 2008, 07:12

Excusez moi de semer le trouble ,mais quelqu'un sait il quel relation il y a entre rapport volumetrique et debit de pompe a injection ?

Je m'explique,

Sur un 2.4 si on monte de pistons de 2.2S d'apres vos calculs
le rapport volumétrique passerait de 8.0 a 10.38
Dans ce cas de figure la pompe doit elle etre modifiée pour un rendement optimal?

Maintenant on complique encore un peu, si on monte des AAC qui ouvrent beaucoup plus
qu'en est il?

Bref en gros existe-t-il une "regle de calcul" qui lie ces paramétres au débit que doit avoir une pompe
a injection?

- par AC964C4

Posté : 25 janv. 2008, 09:30

personnellement, il m'apparait comme évident le besoin de recalibrer la pompe si on modifie le taux de compression et, surtout, si on met en place des AAC de S : levée bien plus importante et temps d'ouverture plus longs, forcément : l'admission est différente...

je pense que ce réglage est de la compétence d'un TRES bon spécialiste des pompes....

- par patrick123

Posté : 25 janv. 2008, 09:40

Il n'y a pas de raison de modifier la pompe lorsqu'on modifie le taux de compression
Par contre si on change les aac, c'est mieux.
Il faut soit un spécialiste soir trouver une came correspondant au nouveau moteur (2.4 s par exemple)

- par Boub42

Posté : 25 janv. 2008, 09:42

Message original : patrick123
Il n'y a pas de raison de modifier la pompe lorsqu'on modifie le taux de compression
Par contre si on change les aac, c'est mieux.
Il faut soit un spécialiste soir trouver une came correspondant au nouveau moteur (2.4 s par exemple)

et ça se trouve ou ces cames

- par A110

Posté : 25 janv. 2008, 09:56

Message original : boub42
Message original : patrick123
Il n'y a pas de raison de modifier la pompe lorsqu'on modifie le taux de compression
Par contre si on change les aac, c'est mieux.
Il faut soit un spécialiste soir trouver une came correspondant au nouveau moteur (2.4 s par exemple)

et ça se trouve ou ces cames

Moi j'en connais un qui dit savoir où en trouver mais qui dit pas où et comment... C'est secret comprenez vous!;)

(Devinette du jour).
Mais bon sang de bonsoir il vous faut tout cet attirail d'AAC et autres préparation de fortune (au deux sens du mot) pour arriver à suivre l'Aubergine sur les routes de Lozère?:D

Alors avec deux Aubergine en Lozère vous allez être mal très mal...
J-P pas mieux.

- par AC964C4

Posté : 25 janv. 2008, 09:56

pas simple !

- par Pitou

Posté : 25 janv. 2008, 10:39

Message original : boub42
Message original : patrick123
Il n'y a pas de raison de modifier la pompe lorsqu'on modifie le taux de compression
Par contre si on change les aac, c'est mieux.
Il faut soit un spécialiste soir trouver une came correspondant au nouveau moteur (2.4 s par exemple)

et ça se trouve ou ces cames

D'après ce que je sais après avoir aborder un peu le sujet dans mon dossier "pompe injection", il n'existe plus de cames neuves ... sauf chez quelques individus très bien placés (pros et particuliers) qui ont pu racheter des vieux stocks et qui bien entendu se les gardent jalousement.

Ceci dit je pense qu'une boîte comme KOLLER se paie le luxe d'une refrabication dans le cadre de la restauration "à neuf" et à prix d'or des pompes mais bien entendu il est certainement hors de question de se pointer pour en acheter une

- par Pitou

Posté : 25 janv. 2008, 10:45

Message original : tasderouille
Excusez moi de semer le trouble ,mais quelqu'un sait il quel relation il y a entre rapport volumetrique et debit de pompe a injection ?

Je m'explique,

Sur un 2.4 si on monte de pistons de 2.2S d'apres vos calculs
le rapport volumétrique passerait de 8.0 a 10.38
Dans ce cas de figure la pompe doit elle etre modifiée pour un rendement optimal?

Maintenant on complique encore un peu, si on monte des AAC qui ouvrent beaucoup plus
qu'en est il?

Bref en gros existe-t-il une "regle de calcul" qui lie ces paramétres au débit que doit avoir une pompe
a injection?

Bonne question

Pour mon cas, les faits ne semblent pas dire que le réglage de ma pompe est à revoir PARCE QUE j'ai des pistons de 2.2E, mais plutôt parce que ma pompe à besoin d'un réglage et que les disfonctionnements constatés avec les pistons 2.2E étaient déjà là avec mes anciens pistons de 2.4E "basse compression".

Mais je reste prudent, ta question mérite d'être creusée

- par TITI

Posté : 25 janv. 2008, 13:50

Si j'ai bien compris améliorer un moteur de 2.4E est pas évident à moins de se lancer dans les grands travaux.
Augmenter le tx de compression reste le plus simple à condition de trouver 6 pistons de 2.2E gain 5 à 10 % selon Pitou
Mettre des AAC de S oblige donc à modifier la pompe à injection et également les conduits d'admission sinon pas d'amélioration sensible
la meilleure des solutions reste donc de garder son moteur d'origine et de paufiner au mieux les réglages et prendre des cours de pilotage pour compenser à moins qu'il y ait autre chose

- par AC964C4

Posté : 25 janv. 2008, 14:17

trouver 6 pistons de 2.2l S ( les plus bombés si je ne m'abuse..

, 2 AAC de 2.4l S, conserver les culasses de E, installer le systeme de refroidissement additionnel par radiateur d'huile avant, et, enfin faire régler la pompe ne me parait pas être insurmontable sur le plan financier et technique...

Quelqu'un a-t-il ( Patrick ?

)une came de pompe d'injection de 2.4l S démontée ? vu le nombre de personnes interessées une petite refabrication me parait envisageable.
Carrera79 nous le propose régulièrement pour des pieces moins complexes, je connais aussi des entreprises de méca de précision qui devraient pouvoir nous faire çà aussi pour un prix raisonnable. ...

- par tasderouille

Posté : 25 janv. 2008, 15:17

+1

Tres belle initiative!!

- par Pitou

Posté : 25 janv. 2008, 15:57

Message original : AC964C4
trouver 6 pistons de 2.2l S ( les plus bombés si je ne m'abuse.., 2 AAC de 2.4l S, conserver les culasses de E, installer le systeme de refroidissement additionnel par radiateur d'huile avant, et, enfin faire régler la pompe ne me parait pas être insurmontable sur le plan financier et technique...

Quelqu'un a-t-il ( Patrick ? )une came de pompe d'injection de 2.4l S démontée ? vu le nombre de personnes interessées une petite refabrication me parait envisageable.
Carrera79 nous le propose régulièrement pour des pieces moins complexes, je connais aussi des entreprises de méca de précision qui devraient pouvoir nous faire çà aussi pour un prix raisonnable. ...

que tu dis !
Je pense que la refabrication de cames est techniquement à la porter d'un atelier équipé du matériel adéquat ... encore faut-il avoir les cotes de fabrication d'origine pour chaque came !

Tu ne peux pas envisager un tel travail sans cela, il est illusoir de partir d'une came usagée et démontée, tu ne feras que des cames neuves avec des cotes de cames usées ... aucun intérêt.

Il faut ensuite envisager le démontage puis le remontage des cames qui s'effectuent aussi avec un outillage spécifique, puis repasser la pompe au banc, etc .... mais on dérive un peu du sujet initial, je verrais bien tes reflexions dans le dossier dédié "pompe injection" que j'ai ouvert

Le démontage, la refabrication, le réglage de certaines pièces des pompes est un espoir que je nourris depuis des lustres mais qui se heurte au silence et à la méfiance de gens ici qui ne sont pas prêts à mettre à disposition un matériel, des compétences, des informations qu'ils détiennent sous pretexte qu'ils pensent que d'autres ne sont là que pour les "vampiriser"

... avec ça, on est pas prêt de les refaire ces cames ... quand à l'esprit club ... qu'est-ce qu'il dit Pitou ? l'esprit quoi ? tu rêves ch'ti pépère ...

Désolé mais je suis un peu amère sur ce coup-là ...

[Edite le 25-1-2008 par Pitou]

- par land911

Posté : 25 janv. 2008, 17:37

je vient de calculer le TC d' un moteur 2.4 s modifié avec des pistons de 2.2 s
le volume de chambre d' un 2.2 s est de 41.5 cm cube
un volume de chambre de 41.5 avec une cylindrée unitaire de 390 du 2.4 cala fait un TC de 10.4 ( 10.39)

2.4 S avec pistons de 2.2 S = 10,4

philippe

- par patrick123

Posté : 25 janv. 2008, 18:49

Je vais bientot faire cette mesure sur le 2.7 hautes compressions
Je vous dirai

- par tasderouille

Posté : 26 janv. 2008, 01:55

il y a t il quelqu' un avec l'esprit club (de Pitou) qui aurait une 014 dans un coin sur laquelle il serait possible
de prelever la came afin de la reproduire.

Ou peut-etre une pompe HS ?
OU encore une 014 reconditionnée en 019 dont on pourrait recuperer la came juste pour un instant?

Poutant il me semble que l'esprit club n'est pas une chimere ici !!!

- par AC964C4

Posté : 26 janv. 2008, 15:57

comme le dit tout à fait justement Pitou il faut trouver 1 came neuve de S : ce n'est rien de le dire, il faut la trouver....

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