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réfléxion sur les pistons

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par Bruno Brazil » 19 mars 2012, 22:16
Salut !

Première réflexion : Si tes cylindres/pistons n'ont aucune usure, et que ton moteur tourne bien comme ça, pourquoi changer ? Allez, je sors 2 bons vieux poncifs bien adaptés à l'occasion... Primo, le mieux est l'ennemi du bien, et secundo, "if it ain't broken, don't fix it !". Bref, laisse-les donc en place, ton moteur s'y est fait, va surtout pas chercher la m... !!

Sinon, par rapport à ce que tu donnes en exemple, je dirais :

Les premiers, plutôt de la bonne came. Mais c'est du 1600, plutôt pour ceux qui veulent rester en full stock, uniquement pour 356.

Les 2èmes, très chers, correspondent à la qualité et aux caractéristiques de la pièce d'origine, je crois. C'est, si je ne m'abuse, ce qu'on te vend si tu achètes une ccylindrée complète directement chez Porsche.

Les 3èmes, c'est ce que beaucoup montent sur les 912 aux US, du AAS je crois bien. Leur best seller, comme ils disent ! Donc, ce que monte Skirmants justement, sur ses moteurs street (merci Olivier pour l'info ;-) ). Si cela est fourni avec le certificat métrologie qui va avec, je trouve ça rassurant, et j'aurais bien acheté, surtout que c'est le seul kit big bore des 3. Mais ils sont assez différents des NPR : Les NPR donnent un taux de compression plus bas, avec 2 segments d'étanchéité, alors que les AAS en ont 1 seul.

BB

PS. : J'édite car je vois que Olivier précise que c'est du QSC, assez utilisé aussi aux US. Pas trop de mauvais échos.

[Édite le 19-3-2012 par Bruno Brazil]

[Édite le 19-3-2012 par Bruno Brazil]
par 3k5g6 » 19 mars 2012, 21:49
Le 1° lien: c'est un kit pour 356C (75 chevaux 8.5/1)

Le 2° lien: c'est cher et il y a également des problèmes de conception avec ce kit (un peu long à expliquer mais l'usage de cylindres 100% alu présente quelques travers).

Le 3° lien: c'est du QSC (ou quelque chose dans le genre), le petit frère de AA.
par BABOU68 » 19 mars 2012, 21:38
J'ai pris quelques infos sur le pourquoi de ces cassures sur les pistons, et ce genre de dégats peut être consécutif à trop d'avance, ou un mélange trop pauvre.
En cherchant ce qu'il y a sur le marché des kit cylindre j'ai trouvé ceci, c'est du mahlé en 1600cc en iron-cast.
http://www.sierramadrecollection.com/st ... ail&p=3215

Sinon il y a ceci mais plus cher,
http://www.sierramadrecollection.com/st ... ail&p=4305

Mais aussi celà,sa ressemble à du NPR. Mais pas sur que les pistons soient forgé?
http://www.sierramadrecollection.com/st ... ail&p=4306

Je pense que je vais laisser mon kit Biral AAS et ses pistons forgé, question finition ils ont l'air pas si mal. J'ai chercher sur des site US si il y avait des critiques, et j'ai rien trouvé, hormi que beaucoup instalent des AA et ses pistons. Juste que dans la même game de produit il y a un model forged, et un autre moins couteux à pistons coulé. Il y a aussi dans l'embalage un certificats avec toute la métrologie du kit et ses tolérance de montage. Pour le bruit je ferai avec.
par 3k5g6 » 19 mars 2012, 21:19
Les JE souffrent de deux maladies:

1) pas d'offset

2) l'absence d'offset a conduit JE à utiliser un alliage d'aluminium avec un coef de dilatation proche de la fonte afin de monter le piston avec un jeu minimum (pour limiter le basculement et le bruit).

Résultats:

Une ovalité nulle à ch.ier, le "contact" jupe/cylindre est réduit à une petite bande de métal, d'où usure maximum sur surface minimum (le clac-clac apparait avant 40000 km).

Et à propos de Skirmants, il utilise des pistons JE avec des chemises fontes pour les moteurs de course (démontés chaque saison) et des kits AA fonte/pistons moulés pour les moteurs de route (il en mesure plusieurs avant de trouver un jeu de correct mais il me dit que la qualité semble s'améliorer)
par Bruno Brazil » 18 mars 2012, 22:55
Hello !

Ben, j'en ai vu quelques-uns, de CR de démontage sur des kits NPR, et la casse entre les gorges est une quasi certitude à l'ouverture ! D'ailleurs, sur le moteur à Babou, 4 sur 4 c'est un sacré score, c'est rare d'avoir un 100% là dessus ! :D

En fait, le souci c'est que il y a 2 segments d'étancheité, du coup on ne se rend compte finalement de la chose que à l'ouverture, vu que cela n'engendre pas de casse particulière ni de grosse perte de compression !!

D'ailleurs, sur la mienne, j'avais 1 seul cylindre dans ce cas de figure, et le cylindre en question ne gardait aucun stigmate de la situation, ni en visu ni à la métrologie. Du coup, je classe le phenomène dans le rayon des casses plutôt anodines (à tort peut-être ?).

Après, pour les JE, ne n'en ai que des "oui dire", alors je ne fais que rapporter le sentiment habituel du 912bbs.org. C'est pas le même bruit, ça donne des moteurs un peu plus performants que les NPR, mais cela ne doit pas donner des moteurs capables de faire + que 50 ou 60.000 km (voire moins). Mais il n'y a pas de retours comme quoi les moteurs qui tournent avec (la majorité de ce qui se refait aux US) tourneraient carré. Donc, on pourrait aussi dire que c'est un choix, non ?

BB

BB
Message original : carrera79
faut regarder le feedback et le kilométrage en rapport avec ce feedback pour avoir une idée plus précise, beaucoup d'américains roulent peu avec leurs autos ;)
par carrera79 » 18 mars 2012, 22:22
Message original : Bruno Brazil
Salut,

Tiens, sur mes NPR précédents, j'avais le même phenomène sur un des pistons !! J'en déduis que il s'agit là d'une maladie spécifique aux NPR...

Les NPR ont très bonne presse, en partie à cause de la pub que le maestro leur faisait. Globalement, des ensembles qui donnent des taux de compression assez bas (je l'ai vérifié moi-même sur la mienne), qui ne donnent pas des moteurs pointus, mais qui donnent des moteurs reputés fiables... Ce qui ne doit pas être faux, vu que bien souvent, quand on ouvre un moteur US passé en big bore il y a longtemps, on tombe souvent sur des NPR, ce qui veut dire que ils y sont depuis 15 ou 20 ans ! Mais bon, ils ont quand même leurs fragilités, et je suis convaincu que cette faiblesse de la zone entre 2 gorges en est une.
faut regarder le feedback et le kilométrage en rapport avec ce feedback pour avoir une idée plus précise, beaucoup d'américains roulent peu avec leurs autos ;)

Concernant les JE, je ne serais pas forcément si catégorique : beaucoup de moteurs faits aux US ont le combo AAS/JE, si leur fiabilité était catastrophique, cela se saurait ! Ce que disent les gens de chez JE, c'est que lleurs pistons n'ont pas d'offset, certes, mais c'est aussi parce que ce sont des pistons d'une conception bien plus moderne, réduisant naturellement le "pston slap". N'étant pas moi-même motoriste, je ne tenterais pas d'infirmer ou bien de confirmer cette affirmation.
Vu que cela coûte moins cher à fabriquer, et qu'ils ne proposent pas d'offset, ils ne vont pas te dire le contraire :)
Plus sérieusement, TOUS les pistons modernes ont de l'offset, ce n'est pas pour le plaisir de produire plus cher ;)

Une autre réflexion concernant les AAS / JE, c'est : "si Skirmants les utilise, alors je ne vois pas pourquoi je ne le ferais pas !" Mais là encore, je ne connais pas Skirmants, je ne sais pas ce qu'il utilise dans ses moteurs street, donc je ne prendrais pas ça pour parole d'évangile.
Là je laisserai la parole au chef, mais comme toujours, Skirmants doit suivre la "ligne budgétaire" de ses clients ;)

En tout cas, ce qui est intéressant de se demander, c'est comment tu comptes utiliser ta voiture, et combien de km/an. Car si ton kilométrage est plutôt à 3000 km annuels, en balade, tu n'es pas forcément obligé de viser les 100.000 km ni les grosses perfs sur ton moteur !
Toute la question est là : faire un moteur qui corresponde à ton CDC

Perso, j'ai beaucoup lu sur le sujet, pour tenter de comprendre au mieux les tenants et les aboutissants, et ma conclusion au final, est à peu près cela : La priorité, c'est d'avoir un ensemble cohérent, à la fois en termes de matériaux et de dimensions.

Les chiffres d'un moteur neuf sont sur le manuel atelier, c'est facile à trouver, à un détail près : cela concerne surtout les cylindrées 1600 d'origine. Je ne connais pas de chiffres offficiels pour les big bore, je ne crois pas que cela existe. Du coup, je me suis basé sur les chiffres Porsche, et j'ai fait en sorte de rester dans la norme pour un moteur neuf. Mais selon les matériaux, les coéfficients de dilatation ne sont pas les mêmes, et normalement les fabricants en tiennent compte. Le coef. de dilatation de l'alu est quand même le double de celui de l'acier !

Aussi, quelle que soit l'origine de ton ensemble, il faudra aussi faire gaffe à l'équilibrage des poids de chaque piston/bielle.Sans vouloir être obligatoirement exactement pareils, 2 ou 3g me paraissent un chiffre correct. On dirait que c'est pas grand chose, mais si on calcule les valeurs sur le moteur en mouvement, chaque gramme générera plusieurs kilos d'écart au final ! Mais là, j'enfonce une porte ouverte, je crois que la grande majorité ici le sait déjà.

Bon, c'est quelques réflexions en vrac sur le thème, sans prétention de détenir la vérité sur le sujet, loin de là !

BB
ça me parait assez cohérent tout ça Bruno ;)

fred ;)©

[Édite le 18-3-2012 par carrera79]
par Bruno Brazil » 18 mars 2012, 22:02
Salut,

Tiens, sur mes NPR précédents, j'avais le même phenomène sur un des pistons !! J'en déduis que il s'agit là d'une maladie spécifique aux NPR...

Les NPR ont très bonne presse, en partie à cause de la pub que le maestro leur faisait. Globalement, des ensembles qui donnent des taux de compression assez bas (je l'ai vérifié moi-même sur la mienne), qui ne donnent pas des moteurs pointus, mais qui donnent des moteurs reputés fiables... Ce qui ne doit pas être faux, vu que bien souvent, quand on ouvre un moteur US passé en big bore il y a longtemps, on tombe souvent sur des NPR, ce qui veut dire que ils y sont depuis 15 ou 20 ans ! Mais bon, ils ont quand même leurs fragilités, et je suis convaincu que cette faiblesse de la zone entre 2 gorges en est une.

Concernant les JE, je ne serais pas forcément si catégorique : beaucoup de moteurs faits aux US ont le combo AAS/JE, si leur fiabilité était catastrophique, cela se saurait ! Ce que disent les gens de chez JE, c'est que lleurs pistons n'ont pas d'offset, certes, mais c'est aussi parce que ce sont des pistons d'une conception bien plus moderne, réduisant naturellement le "pston slap". N'étant pas moi-même motoriste, je ne tenterais pas d'infirmer ou bien de confirmer cette affirmation.

Une autre réflexion concernant les AAS / JE, c'est : "si Skirmants les utilise, alors je ne vois pas pourquoi je ne le ferais pas !" Mais là encore, je ne connais pas Skirmants, je ne sais pas ce qu'il utilise dans ses moteurs street, donc je ne prendrais pas ça pour parole d'évangile.

En tout cas, ce qui est intéressant de se demander, c'est comment tu comptes utiliser ta voiture, et combien de km/an. Car si ton kilométrage est plutôt à 3000 km annuels, en balade, tu n'es pas forcément obligé de viser les 100.000 km ni les grosses perfs sur ton moteur !

Perso, j'ai beaucoup lu sur le sujet, pour tenter de comprendre au mieux les tenants et les aboutissants, et ma conclusion au final, est à peu près cela : La priorité, c'est d'avoir un ensemble cohérent, à la fois en termes de matériaux et de dimensions.

Les chiffres d'un moteur neuf sont sur le manuel atelier, c'est facile à trouver, à un détail près : cela concerne surtout les cylindrées 1600 d'origine. Je ne connais pas de chiffres offficiels pour les big bore, je ne crois pas que cela existe. Du coup, je me suis basé sur les chiffres Porsche, et j'ai fait en sorte de rester dans la norme pour un moteur neuf. Mais selon les matériaux, les coéfficients de dilatation ne sont pas les mêmes, et normalement les fabricants en tiennent compte. Le coef. de dilatation de l'alu est quand même le double de celui de l'acier !

Aussi, quelle que soit l'origine de ton ensemble, il faudra aussi faire gaffe à l'équilibrage des poids de chaque piston/bielle.Sans vouloir être obligatoirement exactement pareils, 2 ou 3g me paraissent un chiffre correct. On dirait que c'est pas grand chose, mais si on calcule les valeurs sur le moteur en mouvement, chaque gramme générera plusieurs kilos d'écart au final ! Mais là, j'enfonce une porte ouverte, je crois que la grande majorité ici le sait déjà.

Bon, c'est quelques réflexions en vrac sur le thème, sans prétention de détenir la vérité sur le sujet, loin de là !

BB
par carrera79 » 18 mars 2012, 19:33
Et j'ai oublié le mieux, offset sur l'axe du piston (pour limiter le mouvement de rotation du piston sur son axe, et donc le bruit - l'usure du piston )
Ca, je ne connais pas de kit cyl/piston pour 356 qui l'ont (peut être l'original Mahle à 1500 € le kit :o)

fred ;)©
par carrera79 » 18 mars 2012, 19:31
quel genre d'idée ?

les photos de ces pistons (fabriqués spécialement pour lui par Wossner en allemagne suivant ses spécifications (entre autre, gorge anti-cliquetis)

Image

fred ;)©
par BABOU68 » 18 mars 2012, 19:20
Pas encore mesuré, j'ai juste jeté un oeil en retrouvant le vieux jeu de pist/cyl dans une boite que j'avait mis de coté.
Comme ça ils ont l'air sain, pas griffé. Les morceaux de pistons étaient toujours en place et tenu par les segments.
Je vais voir si AMS on un site sur le net pour me faire une idée.

Chercher, rien trouvé... qui qui vend cela?


[Édite le 18-3-2012 par BABOU68]
par carrera79 » 18 mars 2012, 19:09
les cyl. alu AA et pistons forgés JE c'est de la .erde comme dirait JP Coffe :D

Après, le bruit de claquement est du au jeu ENORME qu'il y a entre le cyl et le piston !

Sachant que chaque centième de jeu, c'est qq 10000 km de moins pour le moteur, fait le calcul par rapport à un ensemble piston /cyl de bonne qualité (par ex. les NPR: ) )

Si ton jeu de cyl NPR est en bon état, il faut le mesurer (ils ne devront pas faire plus que 86,004 pour des pistons en 86 que tu pourras commander chez AMS par ex (pistons forgés spécialement pour lui, au top niveau qualité :thumbup: :thumbup:)

Par contre tu dis que tu n'as pas remarqué de traces d'usure, mais les as tu métrologés ??
La mécanique, ce sont des cotes et tolérances, mas simplement des observations ;) ;) ;) (pour s'en convaincre, suffit de lire le petit bouquin Porsche avec les tolérances sur les moteurs de 356 ;) ;) ;) )


fred ;)©

réfléxion sur les pistons
par BABOU68 » 18 mars 2012, 19:01
Suite au démontage de mon moteur, j'ai voir si les nouveaux cylindres alu biral, et pistons alu-forgé (plutôt plat) avait eu de l'usure après 4000km effectué. Rien , pas trace d'usure.
J'ai ensuite comparé avec les anciens piston/cyl, aussi en 86, mais cylindre en fonte et piston alu.
Voici une photo de ceux-ci.
Image
Je n'ai trouvé aucune marque, mais après avoir relu le post de Bruno sur ses soucis de pistons, j'en ai déduit que ce son des NPR.
Vous remarquerez la cassure entre les deux premiers segments. Les 4 pistons ont la même rupture.
Je me posait la question, et si je trouvait 4 pistons neuf pour allez avec les 4 cylindres acier,qui sont pas si mal et ne présente pas de marquage, est-ce mieux, pareil...
Et ou les trouver.

J'ai remarqué avec le kit AA+piston JE forgé , que le bruit (métalique) change énormement par rapport à un moteur 356 normal.plus (doux)

Le jeu des pistons dans les cylindres aussi change, sur le tout alu c'est imprésionant, la tête du piston (flote) dans le cyl, l'on nettement voit les segments. Sur les acier le jeu est vraiment minime.
On a déjà abordé le sujet dans la réféction du moteur de Bruno, mais j'ai pensé que de synthétisé les divers idées et expérience pouvait être utile à tous.